Diskussionsfragen an Um’s-Ganze-Gruppen

Im Rahmen der NaO-Diskussion über den Begriff des “revoltutionären Subjektes” wurde ich gebeten, den Teil über die Kritik an dem Begriff von Seiten des autonomen/antideutschen Spektrums nochmal in Kurzform zu veröffentlichen. Ich hoffe, dass sich mit Menschen, die sich angesprochen fühlen, eine interessante Diskussion zustande kommt.

Der vollständige Text wurde hier veröffentlicht:
http://www.nao-prozess.de/blog/zur-frage-des-revolutionaeren-subjektes/

Linus, 11.09.2012

 

(…)
Kritik aus autonomen und antideutschen Zusammenhängen

Wenn mit dem Begriff „potentiell revolutionäres Subjekt“ ausgedrückt werden soll, dass es heute eben nicht so ist, dass die Mehrzahl der Individuen innerhalb der ArbeiterInnenklasse revolutionär eingestellt ist, gibt es mit dem Begriff kein Problem. Vermutlich ist dieser Fakt gemeint, wenn eine Vielzahl aus autonomen Zusammenhängen/Hintergründen Kommende und auch Menschen im NaO-Prozess, diesen Begriff kritisieren.

Es gibt von Seiten mancher (autonomer) Linken aber auch noch eine andere Richtung, in die die Kritik an diesem Begriff geht. Und dabei meine ich nicht solche, die den Begriff „Klasse“ insbesondere „ArbeiterInnenklasse“/„Arbeiterklasse“ ablehnen. [Randbemerkung: Es gibt sogar einige, die sich weigern „ArbeiterInnenklasse“ zu gendern, weil sie so auf dessen historische Überholtheit aufmerksam machen wollen – was natürlich eine absolute Sackgasse darstellt.] Die Kritik geht in die Richtung, als LinkeR Vorbedingungen zu stellen, die erfüllt sein müssen, damit der Kampf von ArbeiterInnen (eigentlich kommt heraus „Individuen“) als revolutionär anerkannt wird (und also dann auch unterstützt). Die Vorbedingungen können sein: die Menschen dürften keine sexistischen, rassistischen, homophoben, transphoben, nationalistischen, chauvinistischen oder spezizistischen usw. Ansichten während des Kampfes äußern. Für manche Linke sind Kämpfe ja nicht mal dann unterstützenwert, bzw. gerade deshalb nicht, weil es sich dabei um reine Lohnforderungen handelt und nicht – „ums Ganze“ gekämpft wird. Für uns sind Streiks um mehr Lohn natürlich auch nicht revolutionär, aber doch unterstützenswert. Denn neben den konkreten Forderungen, die die Lebensverhältnisse der Klasse (oder Teile) verbessern, tragen sie doch immer das Potential das Klassenbewusstsein zu heben und damit der Revolution ein Stückchen näher zu kommen.

Ich habe den Begriff „ums Ganze“ nicht zufällig gewählt, denn diese Art von Kritik kommt vermehrt aus dem antideutschen Spektrum. In meiner Stadt musste ich mir schon ein ums andere Mal anhören, dass der deutsche Volkskörper, einmal in Rage, doch zum Faschismus neigt und daher eine Revolution hierzulande abgelehnt würde. Das ist natürliche eine Extrem-Position. Abstufungen in allen Gradienten sind mir bekannt.

Wird mit der Kritik an dem Begriff „revolutionäres Subjekt“ also der gerade skizzierte Sachverhalt gemeint, sollten wir das natürlich zurückweisen. Solch eine Haltung ist absolut sektiererisch und führt – im besten Fall – zu gar nichts.

Sollten wir also in die Debatte mit Ums-Ganze-Gruppen einsteigen, bin ich gespannt darauf, wie sich die Debatte entwickeln wird und wie sich die Positionen dahingehend verschoben haben. Aber wie gesagt, die Antideutschen sind ja auch nicht die einzigen, die ähnlich argumentieren. Der Zenit der Antideutschen ist ja nicht nur in meinem Ort schon ein paar Jahre her, daher könnte es interessant werden.

(…)

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http://www.nao-prozess.de/blog/zur-frage-des-revolutionaeren-subjektes/

Quelle:
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3 Gedanken zu „Diskussionsfragen an Um’s-Ganze-Gruppen“

  1. Unter dem Artikel wurden seinerzeit die folgenden 48 Kommentare veröffentlicht:

    Gerion sagt:
    11. September 2012 um 17:29
    Hallo Linus,

    Mir ist an deinem Text eine kleine Sache aufgefallen. Ich kann mit dem Begriff “spezizistischen Ansichten” nicht so viel anfangen. Selbst bin ich einige Jahre Vegetarier gewesen und habe es auch sehr gemocht in Ländern wie Indien unterwegs zu sein, wo das Vegetarier sein ganz selbstverständlich ist. Also ich habe überhaupt nichts gegen Vegetarier oder Veganer, auch nicht in der weiblichen Form.
    Aber ich glaube Spezizismus geht in diesem Zusammenhang vielleicht ein wenig weit, für mich persönlich passt das einfach nicht zu den anderen Feldern. Das kann mensch doch nicht ernsthaft mit Rassismus auf eine Stufe stellen. Vielleicht bin ich ja etwas altmodisch, aber für mich klingt das ein wenig menschenverachtend.

    Soz. Grüße, Gerion

    —–

    DGS_TaP sagt:
    12. September 2012 um 11:48
    Solange ich an Rändern der autonomen und antiimperialistischen Szene politisch aktiv war/bin, dachte ich nie, daß ich ein AutonomeR sein könnte – umso mehr ich hier mit TrotzkistInnen diskutiere, habe ich den Eindruck, daß ich (obwohl ich es hier vermutlich auf die höchste zustimmende Lenin-Zitate-Quote aller Mitdiskutierenden bringe) doch eineR bin.

    Also das:

    “Die Kritik geht in die Richtung, als LinkeR Vorbedingungen zu stellen, die erfüllt sein müssen, damit der Kampf von ArbeiterInnen (eigentlich kommt heraus ‘Individuen’) als revolutionär anerkannt wird (und also dann auch unterstützt).”

    unterschreibe ich bis zur zweiten öffnenden Klammer sofort! Bin ich jetzt “autonom”? – Bisher dachte ich unter MarxistInnen sei Konsens, daß nicht jeder Kampf revolutionär ist!

    Allerdings, und das mag mich dann von ‘Voll-Autonomen’ unterscheiden, finde ich nicht nur revolutionäre Kämpfe richtig bzw. unterstützenswert.

    “Die Vorbedingungen können sein: die Menschen dürften keine sexistischen, rassistischen, homophoben, transphoben, nationalistischen, chauvinistischen oder spezizistischen usw. Ansichten während des Kampfes äußern.”

    Das würde ich in der Tendenz auch unterschreiben. Bin ich jetzt noch autonomer? –

    Zwar wäre es absurd, an spontane Massenkämpfe die Maßstäbe von theoretisch geschulten politischen AktivistInnen anzulegen. Aber klar, ich unterstütze keine “proletarischen” Kämpfe für die vorrangige Entlassung von “Ausländern” und Frauen. Auch sexistische usw. Äußerungen in Kämpfen (von Lohnabhängigen) für richtige Ziele müssen von RevolutionärInnen, die nicht nur das Lohn-Arbeits-Kapital-Verhältnis revolutionieren wollen, offensiv kritisiert werden und nicht mit Gerede über die “Einheit der Klasse” zugedeckt werden. Oh, Lenin, wie autonom bin ich denn jetzt?

    “In meiner Stadt musste ich mir schon ein ums andere Mal anhören, dass der deutsche Volkskörper, einmal in Rage, doch zum Faschismus neigt und daher eine Revolution hierzulande abgelehnt würde. Das ist natürliche eine Extrem-Position. Abstufungen in allen Gradienten sind mir bekannt.”

    Die “Extrem-Position” würde ich ich schon nicht vertreten. Aber bevor ich – zumal in Deutschland – abfeiere, daß sich überhaupt etwas bewegt, gucke ich schon lieber zwei mal hin, wer/welche sich da in Richtung welchen Ziels bewegt. Bin ich jetzt auch noch “anti-deutsch”? – Naja, mit dem Begriff habe ich eh weniger Schwiergkeiten als mit dem Begriff “autonom” – habe ich doch kürzlich tausend Seiten Buch zur Kritik des “deutschen Rechtsstaat”, und zwar in der Tat gerade der deutschen Rechtsstaats-Konzeption herausgegeben.

    Im übrigen: Intime KennerInnen der Szene unterscheiden inzwischen zwischen “Anti-Deutschen” und “Anti-Nationalen”: Wenn ich den Unterschied mal einfach erklären soll, würde ich sagen:
    — “Anti-Nationale” sind diejenigen, die in den Augen von ‘netten Antiimps’ die ‘netteren Antideutschen’ – und in den Augen von den ‘unnetten Antiimps’ die ‘verschlageneren Antideutschen’ – sind.

    Und was das Ums Ganze-Bündnis, das nach dieser Terminologie zum anti-nationalen Spektrum gehört, anbelangt, so sei noch mal auf das kürzliche Konkret-Interview mit der Berliner UG-Gruppe TOP (Theorie. Organisation. Praxis) verwiesen:

    “Selbst Ideologiekritik wird dogmatisch, wenn man sie nur im Lesekreis pflegt.”
    http://www.nao-prozess.de/blog/umfrage-zum-konkret-interview-mit-der-berliner-ug-gruppe-top-selbst-ideologiekritik-wird-dogmatisch-wenn-man-sie-nur-im-lesekreis-pflegt/

    —–

    „UG Genosse“ 😉 sagt:
    13. September 2012 um 07:04
    Oh je. Antideutsch ist NICHT antinational! Und dann sich wundern das von UG niemand Lust hat Debatten auf Grundlage schräger Projektionen zu führen….

    —–

    „UG Genosse“ 😉 sagt:
    13. September 2012 um 07:10
    http://apesfromutopia.blogspot.de/2011/03/nine-theses-on-speciesism.html Ohne das ich es jetzt inhaltlich teile, aber hier mal was zu Marxismus und Spezisismus, damit es auch hier die Ebene der Projektionen vielleicht verlässt (Nebenbei, UG hat mit Antispezisismus soviel zu tun hat wie der Hahn mit dem Eierlegen…^^) DGS_TaP, wo bist du? :O

    —–

    DGS_TaP sagt:
    13. September 2012 um 08:41
    @ UG-Genosse:

    “schräge Projektionen”

    Ja. Aber die Projektionen sind ja nicht einfach ausgedacht, sondern beruhen auf vergangenen Erfahrungen und – halbiertem – Wissen.

    Also, es bringt ja auch nichts, so zu tun, als habe es im Laufe der Zeit keine Positionsentwicklungen im UG-Bündnis gegeben. Die kannst Du sicherlich besser erklären, als ich es kann oder die InterKomms es können.

    Und: Was hilft es zu klagen, daß Teile der hier diskutierenden Traditions-MarxistInnen von der Auseinanderentwicklung von “anti-deutschen” (im heutigen Sinne) und “anti-nationalen” Positionen (im UG-Sinne) nichts wissen? Poste doch bitte einfach mal 2, 3 einschlägige links.

    Ich bin im übrigen schon froh, daß der Gen. Linus (der ja im übrigen nicht beansprucht, ausschließlich über UG-Positionen zu schreiben, sondern generell von “aus autonomen Zusammenhängen/Hintergründen Kommende” spricht – dies zum Nebengleis “Spezisismus”!) seine Vorbehalte auspricht. Dadurch wird nämlich endlich eine Diskussion möglich.

    Es wird möglich, auseinander zu fiseln, was Mißverständnisses sind; was ehemalige Positionen sind, die inzwischen nicht mehr vertreten werden;

    und was weiterhin zutreffende bzw. richtige Kritiken an den dominierenden traditions-marxistischen Lesarten im stalinistisch, maoistischen und trotzkistischen Bereich sind. –

    Du meintst, ich sei zu bescheiden, was meine – an meine hiesigen GenossInnen gerichteten – Erwartungen an Auseinandersetzungs- und Lernbereitschaft anbelangt?
    Du meintst, meine Geduld bringt nichts?

    Ja, das denke ich auch ziemlich oft. – Und dann freue ich aber ab und an doch wieder über solche Texte:

    http://naoprozessdoku.blogsport.eu/2012/08/05/rsb-zum-prozess-um-eine-neue-antikapitalistischen-organisation/;

    vgl. RSB will von Nicht-MarxistInnen lernen! (http://de.indymedia.org/2012/08/333751.shtml)

    —–

    „UG Genosse“ 😉 sagt:
    13. September 2012 um 16:52
    “Ja. Aber die Projektionen sind ja nicht einfach ausgedacht, sondern beruhen auf vergangenen Erfahrungen und – halbiertem – Wissen.”
    Tatsächlich ja. So fand sich Beispielweise in der vorletzten Ausgabe der UZ ein Artikel zur vergangenen Demo in Rostock, in dem die DKP halb schockiert, halb fassungslos konstatierte, das für sie scheinbar die ganze Demo nur aus “Antideutschen” bestanden hätte. Indikator für diese irre profunde Erkenntnis war übrigens die Verwendung der Parole “Nie wieder Deutschland”durch viele auf der Demo. Das als Beispiel dafür, das hier Leute (und jedenfalls formal ist z.Z. die DKP immer noch gößer als 3a,IL,UG und Nao zusammen )die Wirklichkeit einfach nicht mehr bestimmen können, weil sie es geschafft haben sich so “luftdicht” in ihrem eigenen thoretischen Minikosmos einzurichten, das sie das “draußen” nicht mehr warnehmen.
    Deswegen, ja, “wir” (die brühmt-berüchtigten “subjektiven Revolutionär*innen) reden zu wenig miteinander – auch konfrontativ nicht.
    Der Text von linus oben weißt aber auch solch eine enorme Dichte an Klisches auf (auch solche, die nicht zu einander passen wie antideutsch und antispe) , dass ich in Frage stellen würde, ob er wirklich auf realen Erfahrungen basiert…

    Zu den links:
    Zu antinational vs. antideutsch
    “ZURÜCK IN DIE POLITIK! Antinationale Kritik ist die Wahrheit des antideutschen Gefühls.
    Doch es kommt darauf an, sie praktisch zu machen.” Von der Berliner UG Gruppe TOP.

    Zu antispe:Da möchte ich doch mal ne Lanze für das Thema brechen, bei dem es nämlich m. E. nicht um die Frage der Radikalität der eigenen Moral geht wie Gerion (“geht zu weit”), sondern um die Frage des gesellschaftlichen Naturverhältnis und was aus der Analyse eines solchen für praktische Schlüsse zu ziehen seien.
    Deswegen mal folgender Link auf den Mitschnitt einer VA einer Gruppe aus Hamburg von der ich ganz nichts inhaltlich halte, von der VA, auf der ich selber auch war, aber um so mehr:
    http://www.tierrechts-aktion-nord.de/media/Marco_Maurizi_Buchvorstellungs-Vortrag_-_gesamt.mp3
    Marco Maurizi: Marxismus und Antispeziesismus

    Marco Maurizis Vortrag “Marxismus und Antispeziesismus” vom 18.5.2007 ist nun als Audio-Datei online. Marco Maurizi hielt diesen Vortrag anl sslich der Vorstellung des Buches “Das steinerne herz der Unendlichkeit erweichen” im Kölibri Hamburg – veranstaltet von der TAN.
    Marco Maurizis Vortrag “Marxismus und Antispeziesismus” vom 18.5.2007 ist nun als Audio-Datei online. Marco Maurizi hielt diesen Vortrag anlässlich der Vorstellung des Buches “Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen” im Kölibri Hamburg, veranstaltet von der TAN. Das Buch ist im Mai im Alibri Verlag erschienen und ist ein Sammelband, dessen Entstehung auf einen 2006 von der TAN veranstalteten Kongress zurückgeht.”
    Wie gesagt, ich selber halte nichts von der (inzwischen aufgelösten) TAN.
    UG hat übrigens gar keine Position zu diesem Thema…

    —–

    „UG Genosse“ 😉 sagt:
    13. September 2012 um 16:54
    Ah, ich hab den link auf den Text von der TOP vergessen: http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=845&print=

    —–

    DGS_TaP sagt:
    14. September 2012 um 09:41
    “UG Genosse” (13.09.2012 um 16:52 h):

    “Der Text von linus oben weißt aber auch solch eine enorme Dichte an Klisches auf (auch solche, die nicht zu einander passen wie antideutsch und antispe) , dass ich in Frage stellen würde, ob er wirklich auf realen Erfahrungen basiert…”

    Wie gesagt:

    Mir scheint, der Artikel nimmt (zum Guten oder Schlechten…) “die Anti-Deutschen” als paradigmatisches Beispiel für Linksradikalismus (i.S.v. Lenins “Kinderkrankheiten”-Kritik), weshalb es dem Autor nicht so sehr auf solche Feinheiten, wie, ob ADs typischerweise antispe sind oder nicht, ankommt.

    Das kann zwar kritisiert werden. Es bleibt m.E. aber trotzdem die Frage nach dem ‘wahren Kern’ dieser Linksradikalismus-Kritik.

    Nehmen wir als Beispiel noch mal das TOP-Konkret-Interview, das ich ansonsten sehr gut finde. U.a. heißt das dort:

    “Es war richtig, daß sich die radikale Linke nach 1989/90 beziehungsweise nach der rassistischen Mobilmachung 1992/93 von Massenpolitik und Bewegungshuberei verabschiedet hat.”

    Unkrititische “Bewegungshuberei” ist m.E. zwar immer zu kritisieren. Aber der Abschied von “Massenpolitik” war m.E. 1992/93 (was allerdings mittlerweile auch schon ein paar Tage her ist…) genauso falsch, wie er heute ist/wäre. [1]

    M.E. galt auch 1992/93 das, was TOP an gleicher Stelle für heute sagt:

    “Die Frage ist, ob man solche ideologischen Bindungen fatalistisch hinnimmt oder ob man für die eigene, geläuterte Kritik streitet, damit kurzfristig üble Positionen verhindert und langfristig die politischen Maßstäbe verschiebt. Was nützen zwanzig Jahre Kritik der verkürzten Kapitalismuskritik, wenn man ein Geheimwissen daraus macht? Verkürzte Krisendeutungen sind keine exklusiv linksdeutsche Marotte, sie sind parteiübergreifender Common Sense weltweit. Dem muß man sich stellen, oder man kann Emanzipation gleich abschreiben.”

    Ich denke, es ist nicht nur ein “Klischee”, sondern durchaus eine reale Erfahrung, daß die jetzige TOP-Einsicht sowohl bei “Anti-Deutschen” als auch bei “Anti-Nationalen” lange Zeit unziemlich in den Hintergrund rückte… –

    Und daß diese Einsicht mittlerweile wieder in den Vordergrund rückt, bekommen halt GenossInnen, die nicht jede Woche mit UG-lerInnen oder anderen Anti-Nationalen rumhängen, nicht so mit… (genauso, wie Anti-Nationale bestimmte Ausdifferenzierungs- und Komplizierungsprozesse im Antiimp-Spektrum nicht so richtig mitbekommen…).

    [1] Trotzdem habe ich damals die 17 ° C oder soft-anti-deutsch angehaute Artikel in der Beute mit Gewinn gelesen, während die Bahamas schon damals nicht mein Fall war.

    —–

    Linus sagt:
    16. September 2012 um 15:24
    Erstmal an alle Mitdiskutierende einen herzlichen Dank für eure Rückmeldungen, Kritiken und Anmerkungen. Zu den einzelnen Punkten will ich gern antworten:

    Speziezismus
    Die Nennung des Begriffes „speziezistisch“ ist an dieser Stelle des Textes tatsächlich etwas polemisch gemeint, ich wollte damit ausdrücken, dass es am Ende bei solcherlei Kritik für mich darauf hinausläuft, dass im Prinzip nur diejenigen aktiv bei ihrem Kampf unterstützt werden, die so sind wie – ich sage jetzt mal – der Durchschnitt der linken Szene.

    Mir ist bewusst, dass die Argumentationen in „der“ linken Szene äußerst unterschiedlich sind, dass es einen Unterschied macht, ob sich jemand als autonom, anarchistisch, antideutsch usw. definiert. Aber es sei mir zugute gehalten, dass es bei einem 3-seitigen Text nicht möglich ist (und das war auch gar nicht meine Motivation) dabei wirklich in die Tiefe zu gehen.

    Im Übrigen habe ich nichts gegen eine vegane oder vegetarische Lebensweise und finde die Diskussion über die gleichberechtigte Behandlung von Menschen und Tieren durchaus sehr anregend. Wenn ich jemanden mit der Aneinanderreihung dieses Begriffes mit den anderen beleidigt oder verletzten haben sollte, möchte ich mich dafür aufrichtig entschuldigen. Das war nicht meine Absicht.

    „Vorbedingungen stellen, damit der Kampf von ArbeiterInnen als revolutionär anerkannt wird…“
    Ich bitte diesen Satz nicht miss zu verstehen. Natürlich sind Streiks, Werksbesetzungen, Demos, Kundgebungen, eine kämpferische Mittagspause etc. nicht automatisch revolutionär, nur weil sie (von ArbeiterInnen) geführt werden. Ich schreibe an anderer Stelle im Text: „Für uns sind Streiks um mehr Lohn natürlich auch nicht revolutionär…“. Aber ob ein Kampf revolutionär ist (oder ein Stückchen zur Hebung des Klassenbewusstseins beiträgt) hängt zu aller erst an seiner objektiven Funktion. Natürlich ist Bewusstsein förderlich um Kämpfe erfolgreich führen zu können, aber das ist hier nicht die Kernfrage. Zwei Beispiele: Erstens. Die Forderung Brot und Frieden war 1917 durch die Gesamtlage eine revolutionäre Forderung. Unabhängig davon, ob die BäuerInnen und ArbeiterInnen, die an der Auseinandersetzung darum teilgenommen haben rassistische oder sexistische Einstellungen hatten (und das hatten sie ganz sicher). Zweitens. Der Kampf der GDL vor ein paar Jahren, für einen eigenen Tarifvertrag für die LokführerInnen, der gegen die Einheitsgewerkschaften Transnet/Verdi geführt wurde. Obwohl hier der Kampf fast spalterischen Charakter angenommen hatte, war er doch unterstützenswert, denn darin kam der Wille kämpferischer KollegInnen zum Ausdruck, sich nicht von der DGB-Bürokratie einsacken zu lassen. Auch hier durften an den Motiven der GDL-Führung, einiger KollegInnen etc. durchaus Zweifel angebracht gewesen sein.

    Wenn ich schreibe, dass es keine Vorbedingungen geben soll, so ist das nicht arbeiterInnen-tümelnd gemeint, sondern als Warnung davor, eine Haltung einzunehmen „wenn wir nicht hundertprozentig einer Meinung sind, dann unterstütze ich dich nicht“. Das ist eben spalterisch oder auf einer Linie mit stalinistischen Positionen, dass es nur eine wirklich revolutionäre Partei geben könne (die eigene). Es kommt darauf an, sich zu einigen auf welche Punkte wir uns wirklich verständigen müssen, um „den Klassenfeind“ zu schlagen – und auf welche eben nicht. Und bitte, bitte, bitte. Ich sage nicht, dass Rassismus etc. zweitrangige Fragen sind. Aber wer während eines Arbeitskampfes solche Vorbedingungen stellt, versucht den zweiten vor dem ersten Schritt zu machen. Folgende konstruierte Situation: Die StahlarbeiterInnen (hauptsächlich Männer) lehnen es ab einen gemeinsamen Kampf um den Erhalt des Stahlwerkes zu führen, weil sie mit den Angestellten aus den Büros (hauptsächlich Frauen) nicht zusammen kämpfen wollen (Begründung: „Alles Fo****“). Dies stellt ein Hindernis zu Erreichung des Kampfeszieles dar. Aber hier wäre doch eine sinnvolle Antwort von RevolutionärInnen nicht die, zu gehen und zu sagen „Macht doch euren Sch*** allein“, sondern eben beharrliche Überzeugungsarbeit zu leisten (Gleichberechtigung, spalterischer Charakter solcher Aussagen etc.). Ich spare mir jetzt auch Auslassungen über das elitäre Gehabe mancher Autonomer: hier seien „wir“ und da die „Bürgies“.

    Wenn DGS schreibt: „Auch sexistische usw. Äußerungen in Kämpfen (von Lohnabhängigen) für richtige Ziele müssen von RevolutionärInnen, die nicht nur das Lohn-Arbeits-Kapital-Verhältnis revolutionieren wollen, offensiv kritisiert werden und nicht mit Gerede über die “Einheit der Klasse” zugedeckt werden“, bin ich hundertprozentig der gleichen Auffassung wie DGS!

    Antinational/Antideutsch
    Bitte, bitte: ich habe den Text nicht geschrieben als Kritik an Antideutschen. Der Text setzt sich allgemein mit ein paar Argumenten und Gegenargumenten auseinander. Ich wurde dann gebeten, ihn im Rahmen unserer Debatte mit GenossInnen von UG zu posten und das im Titel deutlich zu machen. Nicht alles (oder besser fast gar nichts) ist hier auf antideutsche / antinationale Positionen zugeschnitten. Nur da, wo ich dies explizit erwähne. Also bitte nicht auf der Ebene debattieren, ich würde hier irgendwas auf ADs oder ANs projizieren. Das tue ich nicht, weil ich an sie außerhalb der Textstellen, wo es explizit erwähnt wurde, gar nicht gedacht habe. Das betrifft besonders die Erwähnung des Speziezismus (weil es oben ein paar Mal erwähnt wurde). Ich will und habe das nicht in die AD/AN Richtung gedacht oder damit im Zusammenhang gebracht. Das sind alles nur mehr oder weniger zusammenhanglose Einzelbeispiele. Beim Speziezismus habe ich auch eher an Ökobewegte gedacht, so nach dem Motto: „Die FlugbegleiterInnen streiken? Uns doch egal, Flugverkehr ist eh scheiße“. Oder, um beim Thema zu bleiben: „Wenn am Streikposten nicht vegan gekocht wird, gehen wir da auch nicht hin.“ Nur um Missverständnisse zu vermeiden: das waren jetzt konstruierte Beispiele.

    Und im Übrigen habe ich meine politische Sozialisierung selbst in autonomen Zusammenhängen erfahren und mein Freundeskreis rekrutiert sich immer noch daher. Ich habe keine Berührungsängste und meine realen Erfahrungen sind so vielfältig (und nicht beendet), dass ich nicht auf Klischees zurückgreifen muss (bilde ich mir zumindest ein).

    Ja, ich halte nicht viel von antideutschen Positionen (Israel ist der letzte Staat, der abstirbt; Verkürzte Kapitalismuskritik machen nur verkappte JudenhasserInnen etc.). Was nicht heißt, dass ich alle Gedanken in diese Richtung ablehne: Kampf dem Antisemitismus, Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien in Teilen der Linken (auch wenn ich diese Begriffe anders definieren dürfte als ein klassischer AD)! Vielleicht ist mein Stand über die Entwicklung der ADs etwas veraltet, aber ich bin in jedem Fall daran interessiert, was sich in den letzten Jahren so getan und entwickelt hat. Und wenn Antinationale nicht gleich Antideutsche sind, dann her mit den Texten! Oder auch gern mal ein paar vergleichende Spiegelstriche (mit nett sein zu Unnetten und unnett sein zu Nichtnetten kann ich allerdings wenig anfangen :-).

    Manuel Kellner sagt:
    24. September 2012 um 16:55
    Antideutsch, antinational, international

    von MANUEL KELLNER

    In meinem Büchlein zur Religionskritik hab ich im Unterkapitel “Scham und Besinnung als Produktivkräfte der Emanzipation” ein nicht sehr bekanntes Marx-Zitat von 1843 angeführt:
    “Sie sehen mich lächelnd an und fragen: Was ist damit gewonnen? Aus Scham macht man keine Revolution. Ich antworte: Die Scham ist schon eine Revolution; sie ist wirklich der Sieg der französischen Revolution über den deutschen Patriotismus, durch den sie 1813 besiegt wurde. Scham ist eine Art Zorn, der in sich gekehrte. Und wenn eine ganze Nation sich wirklich schämte, so wäre sie der Löwe, der sich zum Sprunge in sich zurückzieht.” (MEW 1, 337) Das 1843! Und was ist inzwischen alles passiert! 1871, 1914, 1933-1945 und “nach höchstens zehn Jahren von 1945 an gerechnet die vollgefressene Schamlosigkeit, die Forderung, mit der dunklen Vergangenheit doch endlich in Ruhe gelassen zu werden, mit einem Sturz des SED-Regimes, der mit dem stolzen Ruf ,Wir sind das Volk!’ beginnt, mit dem elend patriotischen ,Wir sind ein Volk!’ umkippt und mit dem kriecherischen ,Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, kommen wir zur D-Mark’ endet, eine deutsche Wiedervereinigung 1991, die ganz offiziell als ,Beitritt’ der DDR zur BRD inszeniert wird ohne jede Debatte über eine gemeinsame neue Verfassung, die die Lehren aus der Vergangenheit gezogen und die Errungenschaften der demokratischen Massenbewegung von 1989 in der DDR aufgegriffen hätte, und ein Deutschland, das heute wieder in aller Welt, wo immer es den Regierenden der vorherrschenden Industrieländer opportun und machbar scheint, militärisch intervenieren darf und auch keine Gelegenheit dazu auslässt (…) Erst wenn die Deutschen sich abgrundtief schämen, Deutsche zu sein, können sie ihren eigenen Beitrag zu einer universalen Emanzipationsbewegung leisten, sonst nie und nimmer.” (Kritik der Religion und Esoterik. Außer sich sein und zu sich kommen, Stuttgart 2010, Schmetterling Verlag, 232/233).
    Die Nation ist nicht einfach ein “imaginäres Konstrukt”, sie ist eher eine “Realabstraktion” wie Ware und Geld. Aus ihrer Kontinuität kann mensch nicht ehrlicher Weise herausspringen, es ist eine Kontinuität der Verantwortung, weil die Vergangenheit in der Gegenwart weiter wirkt (und nicht nur an der Oberfläche der Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolgerin des Dritten Reichs). Ich hatte das 1972 zum ersten Mal unter Tränen begriffen, als ein belgischer Gastlehrer auf einer Schulfeier der Deutschen Schule Brüssel besoffen randaliert hatte und mir, nachdem ich mit ihm zusammen zu ihm nach Hause gefahren war, gesagt hatte: “Mein Vater ist von den deutschen Schweinen (den “boches”) aufgehängt worden, und ihr jungen Deutschen führt euch auf, als hättet ihr den Krieg gewonnen.”
    Wo es nationale Unterdrückung als objektive Tatsache gibt, spüren das die Opfer und wehren sich nolens volens als unterdrückte Gruppe dagegen, entwickeln in diesem Zusammenhang ein Nationalbewusstsein, das im Gegensatz zum Nationalbewusstsein in unterdrückenden Nationen emanzipatives Potenzial enthält. Nationalismus hingegen ist überall zu kritisieren; ich würde aber den nationalistischen Strömungen in unterdrückten Nationen oder Nationalitäten (legen wir diese Wörter nicht auf die Goldwaage)mit mehr Verständnis begegnen als dem Nationalismus in Unterdrückernationen. Fragen wie die Erringung demokratischer Verhältnisse, Agrarreform und Befreiung von nationaler Unterdrückung und die über die Gegebenheiten der Weltwirtschaft und der Weltmachtverhältnisse vermittelte Unter- und Fehlentwicklung sind eng miteinander und mit der (sozialistischen) Frage des Ziels der universalen Emanzipation verwoben. Das ist der Kern der “Permanenten Revolution” im Sinne Trotzkis, der – ähnlich wie Lenin – für das demokratische Recht der nationalen Selbstbestimmung eingetreten ist, weil er sich nicht vorstellen konnte, wie die nationalen Spaltungslinien gerade auch in der ArbeiterInnenklasse sonst überwunden werden könnten.
    Übrigens gibt es viele jüdische Genossinnen und Genossen in der Vierten Internationale (vor allem in Frankreich), denen ihre jüdische Herkunft als Teil ihrer Identität erst wieder richtig bewusst wurde zwischen dem Hammer eines erneut manifesten Antisemitismus und dem Amboss der zionistischen Ausgrenzung der israelkritischen Jüdinnen und Juden.
    Als Mitglied der Vierten Internationale muss ich mich bemühen, alle Konflikte nicht als Deutscher, sondern als einfacher Internationalist zu verstehen und dazu Stellung zu beziehen (soweit ich überhaupt etwas beurteilen kann, das ist oft schwierig genug). Aber in der Internationale muss ich versuchen zu vermitteln, was in Deutschland los ist und wie deutsche Linke die internationalen Probleme und Konflikte diskutieren (und das ist auch kein Honigschlecken, weil außerhalb Deutschlands niemand, schon gar nicht aus der so genannten Dritten Welt oder aus nordafrikanischen und arabischen Ländern, versteht, wie in Deutschland zum Beispiel über Palästina und Israel diskutiert wird).
    Und wenn wir auch in internationalen Zusammenhängen bemüht sein müssen, auf gleicher Augenhöhe mit allen zu diskutieren, hätte es nicht den geringsten Sinn, wenn ich versuchen würde, dort als Senegalese, Marokkaner oder Indonesier aufzutreten. Aber Deutsche, die sich außerhalb des Bemühens um den Aufbau einer revolutionären Internationale als “antideutsch” oder “antinational” gerieren, machen sich selbst und anderen etwas vor.

    —–

    DGS_TaP sagt:
    16. September 2012 um 16:57
    1.

    “Und wenn Antinationale nicht gleich Antideutsche sind, dann her mit den Texten!”

    Einen Text hatte der UG-Genosse ja schon verlinkt:

    “ZURÜCK IN DIE POLITIK! Antinationale Kritik ist die Wahrheit des antideutschen Gefühls. Doch es kommt darauf an, sie praktisch zu machen.”
    http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=845&print=

    Zwei andere Beispiele:

    anti-national:
    Imagine there’s no countries / It isn’t hard to do / …
    Here we go again: Endgültige Anmerkungen zur These einer “deutschen Spezifik” nationaler Ideologie
    http://top-berlin.net/?p=313

    anti-deutsch:
    Im vorgenannten Text sind in FN 3, 4 und 8 verschiedene Texte verlinkt, die in dem vorgenannten Artikel kritisiert werden.

    2.

    “Oder auch gern mal ein paar vergleichende Spiegelstriche”

    Wenn ich als auch halb Außenhalb-StehendeR einen Versuch wagen soll, dann würde ich sagen:

    1. “Anti-Deutsch” im heutigen Sinne:

    — Bejahung der These von der Spezifik des deutschen Nationalismus und Imperialismus (in dem Sinne bin ich selbst “anti-deutsch” und “nicht-antinational”)
    — das führte in der strategischen Konsequenz nach 1989 bei einigen zu einem Setzen auf west-alliierten Widerstand gegen den Anschluß der DDR an die BRD (das war eine strategische Konseqeuenz, die ich schon damals nicht geteilt habe) – und eine Vernachlässigung der Aufgabe, bspw. die AnhängerInnen der Soft-Anschluß-Linie von Modrow (PDS) für eine Anti-Anschluß-Linie zu gewinnen
    — das nahm dann irgendwann die Form nicht nur eines Flirts mit dem begrenzt hinhaltenden Anschluß-Widerstand von Thatcher und Mitterrand, sondern auch einer Identifizierung mit der heutigen US-Regierungspolitik an (‘wahrer Kern’ daran: berechtigte Kritik am Antiamerikanismus sowohl im stalinistischen als auch Szene-Antiimp-Spektrum)
    — darüber eine generelle Ablösung von der autonomen Szene / Feminismus und Antirassismus, werden teils explizit (Feminismus), teils implizit (Antirassismus) in das Feindbild aufgenommen, Beispiel: Bahamas.
    — Bejahung von US-/NATO-Kriegen.

    2. Anti-National

    — Verneinung der These von der Spezifik des deutschen Nationalismus und Imperialismus; in der Konsequenz m.E. mangelhafte Differenzierung zwischen imperialistischem, insb. deutschem Nationalismus und trikontinentalem Befreiungsnationalismus (den ich zwar auch nicht teile, aber mit mehr Verständnis betrachte als Metropolen-Nationalismus)
    — keine Staatspolitik-Phantasien (‘Bündnis mit Mitterrand und Thatcher’ / Lob der US-Regierungspolitik oder Kritik der selben als noch ‘zu nachgiebig’), sondern Rückbesinnung auf gesellschaftliche Basisprozesse
    — Beteiligung an Gegenmobilisierung zu islamophobem Rassismus (bspw. gegen Pro Köln / Pro NRW; Antisozialchauvinismus-Bündnis in Berlin)
    — Aufgeschlossenheit gegenüber feministischen Positionen, aber mit einer – wie mir scheint – gewissen hegelianischen / ‘Frankfurter Schule’-Tendenz zur Unterordnung des Geschlechterverhältnisses unter die ‘Kapitallogik’
    — – nicht dogmatisch gehandhabte – Tendenz zur generellen Ablehnung von Nationalsstaat-Symbolen (also auch Verzicht auf Israel- und US-Fahnen als ‘Standard-Ausstattung‘; Anm. meinerseits: am 8. Mai spricht m.E. nichts gegen Verwendung von Fahnen aller vier Alliierten). Wenn ich recht sehe: Kein NATO-/US-Bellizismus, aber auch keine euro-imperialistische (z.B. Chirac-Schröder-Putin-Linie) oder deutschtümelnd-pazifistische Kritik daran. Vorrrang von Analyse vor schnellen Identifizierungen.

    (Das beruht aber auch alles eher auf einem Pi-mal-Daumen-Eindruck als auf akribischer Recherche.)

    3.

    Und zu Israel/Palästina lesenswert, auch wenn es kein Szene-Text ist und ich selbst einen ‘Tick’ israel-kritischer bin:

    Erste begriffsklärende Thesen zum Konfliktfeld Israel-Palästina
    http://www.proletarische-plattform.org/2011/07/24/erste-begriffskl%C3%A4rende-thesen-zum-konfliktfeld-israel-pal%C3%A4stina/.

    —–

    Hilton sagt:
    22. September 2012 um 00:19
    Ergänzung zum Thema Was ist anti-national:

    Der Bezug auf die Nation wird von Anti-Nationalen gesehen als Verschleierung des Klassenantagonismus, und DESWEGEN abgelehnt.

    In der Nation sind die Menschen imaginiert als Kollektiv, die deswegen weil sie der selben staatlichen Herrschaft unterworfen sind, viel gemeinsam hätten — und eben nicht in völlig unterschiedlichen Klassen und damit Lebensrealitäten leben, wo ihre relevante Gemeinsamkeit mit Menschen in ähnlichen sozialen Verhältnissen weltweit ist, und nicht mit Aufsichtsräten, die sich bei der selben Meldebehörde vorstellen müssen. Das Konzept der Nation betont eine Gemeinsamkeit, wo es aus marxistischer Sicht keine aufhebenswerte gibt, mit dem Effekt genau die relevanten Gegensätze zuzudecken.

    Dieser wichtige inhaltliche Punkt kam in den Spiegelstrichen von DGS noch nicht vor. Bisher war das eher eine phänomenologische Einordnung. (Nicht als Kritik an DGS gemeint.)

    Vor dem Hintergrund dieses Inhalts wundern sich alle Anti-Nationalen ernsthaft, wie man Marxist sein kann und dabei NICHT anti-national. Das ist vom anti-nationalen Standpunkt eine marxistische Grundselbstverständlichkeit. (Ich meine das in dieser Stelle nicht als Polemik, sondern zitiere die antinationale Innenansicht.)

    Soweit ich das verstanden habe wird in “nicht-antinationalen” linken Kreisen sich insofern positiv auf das Konzept Nation bezogen, als es die Einheit der Lohnabhängigen gegen Ausbeutung und Unterdrückung symbolisch fassen soll. Die Nation wären demnach die Menschen “an der Basis”. – Ich bitte um Korrektur, wenn ich das nicht richtig verstanden habe. Ich kenne diese Haltung, die bei NaO dominant zu sein scheint, nur aus der Ferne:

    – Soll sich daraus dann ergeben dass die Ausbeutenden nicht Teil der Nation sind? Und wenn sie das nicht sind: Was sind sie dann? Wird durch den damit implizierten Ausschluß aus dem Kollektiv nicht genau der gedankliche Weg geebnet für eine personalisierende Kapitalismuskritik (und damit eben genau keine am Kapital)?
    – Oder wenn die Ausbeutenden trotzdem Teil der Nation sind, nur eben der ausbeutende, oder von der Ausbeutung profitierende: Was ist der Gewinn aus dem Bezug auf die Kategorie Nation? Dann hat man antagonistisch sich gegenüberstehende Klassen, die von staatlicher Herrschaft zusammengehalten werden. Wo oder was ist dann die Nation? Das von der staatlichen Herrschaft hervorgebrachte Kollektiv? Oder soll da auf eine vor der staatlichen Herrschaft schon bestanden habende Verbundenheit verwiesen werden? Worin hätte die aber bestanden?

    Und noch ein zweiter Teil zum mir schleierhaften Nutzen eines positiven Bezugs auf das Konzept Nation:
    – Neben der ideologischen Verzauberung der dem Kollektiv sich zugehörig fühlen könnenden hat Nation ja immer auch die Seite, dass es davon verschiedene geben muss. Nation macht keinen Sinn, wenn alle Menschen weltweit der gleichen Nation der Menschen angehören dürften. Diese Trennung in verschiedene Völker ist in der Logik staatlicher Herrschaft notwendig. Aber was in aller Welt motiviert denn revolutionäre Sozialistinnen, Menschen in Gruppen zu sortieren, die dann auch noch ganz zufällig meist mit den Grenzen der bestehenden staatlichen Herrschaftsbereiche zusammenfallen?

    Ein letzter Punkt zur Ablehnung nationalstaatlicher Symbole, die DGS vorsichtig als vielleicht bisschen übertrieben darstellt: Wenn revolutionäre Sozialistinnen doch die ganze Zeit die Untauglichkeit von Staat zur Sicherung menschengemäßer Lebensbedingungen aufzeigen und nicht zuletzt bekämpfen wollen — welchen Grund gäbe es dann, sich plötzlich positiv auf die Symbole ANDERER staatlicher Herrschaften zu beziehen?
    (Für alle, die wenig mit Anti-Nationalen zu tun haben: Das ist ein großer Streitpunkt zwischen Anti-Deutschen und Anti-Nationalen — ob alle Staaten Unterdrückung von Menschen sind (vertreten die Anti-Nationalen), oder ob die anderen Staaten zumindest bisschen weniger schlimm sind (vertreten weitgehend die Anti-Deutschen).)

    —–

    DGS_TaP sagt:
    22. September 2012 um 15:00
    @ Hilton:

    1.

    “Vor dem Hintergrund dieses Inhalts wundern sich alle Anti-Nationalen ernsthaft, wie man Marxist sein kann und dabei NICHT anti-national.”

    Soweit ich die anti-antinationalen MarxistInnen verstehe, würde ich sagen:

    — Einige StalinistInnen (und vielleicht auch Nicht-StalinistInnen) hängen einem ethnisierenden Verständnis von “Nation”/”Volk” an, das dem deutschen Sprachnationalismus nähersteht als dem französischen, bürgerlich-revolutionärem politischen Verständnis von “Nation”. Nationen werden als natürliche, omnihistorische Entitäten (Einheiten) betrachtet und ein Selbstverständnis als “antinational” erscheint ihnen daher als absurder Eskapismus (eine Tendenz, von der auch Gen. systemcrash nicht ganz frei zu sein scheint [siehe 1, 2 und 3]).

    — Dann gibt es MaoistInnen, die teils zugleich StalinistInnen sind und die – vor dem Hintergrund anti-(neo)kolonialer Kämpfe – sozusagen im ‘Zeitalter der bürgerlichen Revolutionen’ steckengeblieben sind.
    In einer – vermutlich etwas voreiligen Gleichsetzung – von “(neo-)kolonial” mit “(halb-)feudal” sehen sie immer noch in ein progressives / emanzipatorisches Potential in klassen-übergreifenden (die breite Volksmassen gegen die Reste der Feudalität und die KompradorenBourgeoisie) antiimperialistischen Bündnissen.

    — Soweit diese maoistisch(-stalinistische) Sichtweise mit einem strikten Etappenmodell (erst – ‘nachholende’ – bürgerliche Revolution, dann sozialistische Revolution) und (folglich) einer – zumindest zeitweiligen – Unterordnung von marxistischen unter bürgerliche Kräfte einhergeht, wird diese Sichtweise von TrotzkistInnen m.W. scharf kritisiert. Insofern müßten TrotzkistInnen eigentlich eine starke Affinität zu antinationalen Positionen haben. Das meinte ich mit: “Trotzkistische Betonung der “Klassenabhängigkeit” und autonomer Anti-Nationalismus sind zwei – politisch konvergente, aber theoretisch (noch) disparate – Stränge revolutionärer Kritik an nationalistischer Volksfrontpolitik.”
    Warum diese Affinität faktisch aber nicht besteht, ist mir auch ein Rätsel. Aber vielleicht kann das einer von den TrotzkistInnen hier mal erklären.

    — Was mich nun – als nicht-stalinistische LeninistIn-MaoistIn – anbelangt, so hindert mich eine – vielleicht – mittlere Position zwischen dem Durchschnitts-Maoismus und dem Durchschnitts-Trotzkismus nicht an starker Affinität zu antinationalen Positionen – jedenfalls in Bezug auf die imperialistischen Metropolen:
    Ich würde sagen:
    +++ Solange es Nationalismus und Rassismus gibt, haben klassen- und geschlechter-übergreifende antinationalistische und antirassistische Bündnisse Berechtigung und in der Tat ein emanzipatorisches Potential. Das ist m.E. der ‘wahre Kern’ der maoistischen Position.
    Das Problem ist allerdings, daß der Antinationalismus leicht in Gegen-Nationalismus umschlägt (siehe dort das Balibar-Zitat am Ende von These 3.4). Aber das Problem ist – in Form von Proletkult/Ouvrierismus sowie essentialistischem Differenz-Feminismus – auch in anderen Kontexten bekannt. Meine – vielleicht nicht besonders trennscharfe – Antwort darauf lautet: Ja zu taktischem, nicht-essentialistischem/r Separatismus (hier [eher] im lesbisch-feministischen Sinne [1] gemeint) / GegnerInnenfreiheit! Nein zu strategischem, essentialistischem Separatismus! Vgl. dazu dort, den Absatz vor These 5.2 und These 5.2. selbst.
    +++ Nur sollten KommunistInnen in derartigen Bündnissen niemals ihren Kommunismus aufgeben, also nicht selbst zu (Gegen-)NationalistInnen werden. Dies ist m.E. der ‘wahre Kern’ der trotzkistischen Position; und dies war auch schon die Position von Lenin: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/07/13/fuer-das-recht-auf-lostrennung-aber-nicht-unbedingt-fuer-dessen-ausuebung/.
    +++ Die relative Richtigkeit der maoistischen Position im anti-(neo-)kolonialen Kampf sollte nun aber nicht auf die Verhältnisse in den imperialistischen Metropolen und schon gar nicht auf die deutschen Verhältnisse übertragen werden. Das “deutsche Volk” (und auch die “französische Nation”) ist nicht das gleiche wie bspw. die “kurdische Nation”.

    2.

    Und daher bin ich an diesem speziellen Punkt dann doch eher anti-deutsch als anti-national:

    “Für alle, die wenig mit Anti-Nationalen zu tun haben: Das ist ein großer Streitpunkt zwischen Anti-Deutschen und Anti-Nationalen — ob alle Staaten Unterdrückung von Menschen sind (vertreten die Anti-Nationalen), oder ob die anderen Staaten zumindest bisschen weniger schlimm sind (vertreten weitgehend die Anti-Deutschen”

    Ja, alle Staaten bedeuten Herrschaft; ja, jeder Nationalismus impliziert eine – zu kritisierende – Tendenz zu Klassen- und Geschlechterversöhnung/-vertöchterung.

    Trotzdem ist eine antikoloniale Befreiungsbewegung etwas anderes als rassistischer deutscher Mob; eine post-revolutionäre französische Republik etwas anderes als ein anti-revolutionärer deutscher Rechtsstaat; und v.a. ein sozialistischer Halb-Staat, der an seinem eigenen Absterben arbeitet (was die ‘real’sozialistischen Staaten nicht gemacht haben), etwas anderes als die unterschiedlichen Formen bürgerlicher Staatlichkeit. –

    Aber das ist ein Differenz, die – sooo weit, wie wir in der BRD von antikapitalistischen, antipatriarchalen und antirassistischen Revolutionen entfernt sind – m.E. auch sehr gut in einer gemeinsamen Organisation von subjektiven RevolutionärInnen weiterdiskutieren könnte und sollte.

    [1] Vgl. dort: “Separatismus von Herrschenden (hier: Männern) und Beherrschten (hier: FrauenLesben) ist aber auch etwas völlig unterschiedliches. Die schlichte Erstreckung der herrschenden Homosozialität (Männer-Netzwerke) auch auf den Bereich der Sexualität ist sicherlich nicht besonders subversiv. Und, daß Schwule nicht feministischer sein müssen als Heteros ist auch bekannt. Die lesbische Umorientierung der letzten 15 Jahre von feministischen Bündnissen mit Frauen hin zu queeren Bündnis mit Männern müßte daher dadurchaus einmal einer kritischen Bilanz unterzogen werden. Vgl. vorläufig: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2007/08/10/de-konstruktiv-oder-destruktiv-queer-lesbianismus/. […]. ein ‚taktischer‘ oder temporärer Separatismus [ist] für jede oppositionelle Bewegung eine von mehreren notwendigen Kampfformen ist (im Arbeitsrecht heißt das ‘Gegnerfreiheit’): http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/20/ent-identifizierung-jenseits-von-frauenfeindlichkeit-und-weiblichkeitskult/ (Abschnitt III. am Ende)” – Vgl. auch noch: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2011/06/01/zusammen-kaempfen-oder-frauenorganisierung-gegen-maennerherrschaft/.

    —–

    systemcrash sagt:
    22. September 2012 um 15:22
    ” “Trotzkistische Betonung der “Klassenabhängigkeit” und autonomer Anti-Nationalismus sind zwei – politisch konvergente, aber theoretisch (noch) disparate – Stränge revolutionärer Kritik an nationalistischer Volksfrontpolitik.”
    Warum diese Affinität faktisch aber nicht besteht, ist mir auch ein Rätsel. Aber vielleicht kann das einer von den TrotzkistInnen hier mal erklären.”

    @DG

    ganz einfach: weil sie NICHT KONVERGENT SIND!

    es mag zwar an der oberfläche zu ÄHNLICHKEITEN kommen zwischen beiden, aber der trotzkismus ist kein autonomismus, sondern — im gegenteil — strengste orientierung auf den klassenkampf der LOHNARBEITER/iNNEN!

    und zweitens NEGIEREN leninisten/trotzkisten (trotzkisten verstehen sich immer als orthodoxe leninisten, ausser vlt die isl; aber die verstehen sich ja auch nicht als trotzkisten ) nicht die historische realität der bedeutung der nationalen frage, sondern versuchen sie in ihr strategisches konzept (taktisch) einzubinden.

    es ist richtig, die nationale frage steht bis zu einem gewissen grad QUER ZUR KLASSENFRAGE. umso wichtiger ist es, in der nationalen frage einen geradezu “fanatischen demokratismus” (wie ihn lenin vorexerzierte) zu vertreten, um das gewicht des “nationalen” gegenüber dem klassenkampf ZU VERRINGERN!

    —–

    Autonomismus – “die Autonomen” – Operaismus « Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! – Debatte zur Neugruppierung der radikalen Linken sagt:
    24. September 2012 um 09:49
    […] systemcrash am 22.09.2012 um 15:22 (im thread “Diskussionsfragen an Um’s-Ganze-Gruppen”): “es mag zwar an der […]

    —–

    DGS_TaP sagt:
    24. September 2012 um 10:14
    @ systemcrash

    1. Autonomismus – das ja nun noch mal ein Thema für sich… – siehe das Wikipedia-Exzerpt als separaten Artikel: http://www.nao-prozess.de/blog/autonomismus-die-autonomen-operaismus/.

    2. “in der nationalen frage einen geradezu ‘fanatischen demokratismus’ (wie ihn lenin vorexerzierte) zu vertreten” (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/07/13/fuer-das-recht-auf-lostrennung-aber-nicht-unbedingt-fuer-dessen-ausuebung/), hindert mich nicht, mich nicht gerade als beleidigt anzusehen, wenn ich als “anti-deutsch” oder “anti-national” etikettiert werde.

    —–

    systemcrash sagt:
    24. September 2012 um 10:38
    @DG

    siehe meinen kommentar: http://www.nao-prozess.de/blog/autonomismus-die-autonomen-operaismus/#comment-4228

    Michael Schilwa sagt:
    24. September 2012 um 15:48
    Hallo Hilton,

    Ich bin Marxist / Trotzkist (naja, versuche einer zu sein) und trotzdem “anti-national”.
    Einen positiven Bezug auf die “Nation” lehne ich – jedenfalls in den imperialistischen Zentren – völlig ab.
    Bei der “nationalen Frage” müssen wir uns schon immer die konkrete historische Situation angucken.
    Ich war für die deutsche Wiedervereinigung unter sozialistischen Vorzeichen (letztere haben sich natürlich sehr schnell als Illusion erwiesen) und trotzdem “danach” voll “anti-deutsch” angesichts des großdeutschen “Mobs” (von “wir” sind Fußballweltmeister bis Rostock-Lichtenhagen).
    Ganz wichtig: Die Unterscheidung von “1. Welt” und “3. Welt”.
    Im Trikont hat die nationale Frage immer noch (wenn auch nicht so stark wie z.B. noch in den 1970-igern) eine ganz andere Bedeutung als bei “uns”.
    DGS hat das ganz korrekt angedeutet mit “breite Volksmassen gegen Reste der Feudalität und Kompradoren-Beourgeoisie”.
    Systemcrash hält dagegen mit der “strengen Orientierung auf den Klassenkampf der LOHNARBEITER”.
    Ich antworte: Das kann schwierig werden in Ländern mit über 90 % Bauern.
    Außerdem: Von der FNL bis zu den Sandinisten hatten viele anti-koloniale Bewegungen durchaus auch “(klein)-bürgerliche” Anteile – war ihr Kampf deswegen weniger unterstützenswert ?
    Das möchte ich wiederum nicht mißinterpretiert sehen als Plädoyer für “Etappenmodelle”.
    Ich bin Anhänger der “permanenten Revolution” – gerade weil die Beourgeoisie im Trikont oft “Kompradorencharakter” hat, sind Bündnisse mit dem “Schatten der Beourgeoisie” (Trotzki) wenig sinnvoll.
    Allerdings ist das die Haltung der “mandelistischen” Trotzkisten, denen von den “orthodoxen” Trotzkisten gerne vorgeworfen wird, sie seien halbe “Guevaristen”.
    Auf alle Fälle stimme ich DGS in einem voll zu: Diese Differenzen können wir locker in einer gemeinsamen Organisation austragen.

    P.S.: Nicht wundern, wenn Hilton nicht antwortet – sie ist seit gestern in Südamerika.

    systemcrash sagt:
    24. September 2012 um 23:58
    ich sage es nicht gerne, aber in DIESER (nationalen) frage muss ich Manuel recht geben

    [Hinweis:
    Der Kommentar von Manuel v. 24.9. um 16:55 h wurde als Antwort auf den Kommentar von Linus vom 16.9.um 15:24 h gepostet.
    admin-2]

  2. ‘Proletarische’ Revolutionen in unterentwickelten Ländern? « WAS TUN: PLATTFORM FÜR MARXISTISCHE KONVERGENZ sagt:
    25. September 2012 um 10:37
    […] gen. Michael Schilwa schreibt in einem kommentar zum “UG thread”: “Systemcrash hält dagegen mit der “strengen Orientierung auf den Klassenkampf der […]

    —–

    DGS_TaP sagt:
    25. September 2012 um 12:00
    @ Micha:

    “Im Trikont hat die nationale Frage immer noch (wenn auch nicht so stark wie z.B. noch in den 1970-igern) eine ganz andere Bedeutung als bei ‘uns’.
    DGS hat das ganz korrekt angedeutet mit ‘breite Volksmassen gegen Reste der Feudalität und Kompradoren-Beourgeoisie’.
    Systemcrash hält dagegen mit der ‘strengen Orientierung auf den Klassenkampf der LOHNARBEITER’.
    Ich antworte: Das kann schwierig werden in Ländern mit über 90 % Bauern.
    Außerdem: Von der FNL bis zu den Sandinisten hatten viele anti-koloniale Bewegungen durchaus auch ‘(klein)-bürgerliche’ Anteile – war ihr Kampf deswegen weniger unterstützenswert?”

    1. Der Genauigkeit halber: systemcrash hatte die “strengste Orientierung auf den Klassenkampf der LOHNARBEITER” nicht der Orientierung auf Kämpfe “breite[r] Volksmassen gegen Reste der Feudalität und Kompradoren-Beourgeoisie”, sondern vielmehr einer antinationalen Orientierung entgegengesetzt:

    [DGS_TaP:] ‘Trotzkistische Betonung der ‘Klassenabhängigkeit’ und autonomer Anti-Nationalismus sind zwei – politisch konvergente, aber theoretisch (noch) disparate – Stränge revolutionärer Kritik an nationalistischer Volksfrontpolitik.’ […]’
    […] ganz einfach: weil sie NICHT KONVERGENT SIND!
    es mag zwar an der oberfläche zu ÄHNLICHKEITEN kommen zwischen beiden, aber der trotzkismus ist kein autonomismus, sondern — im gegenteil — strengste orientierung auf den klassenkampf der LOHNARBEITER/iNNEN!”

    Das halte ich weiterhin nicht für überzeugend. Vielmehr würde ich mit Hilton sagen: “Der Bezug auf die Nation wird von Anti-Nationalen gesehen als Verschleierung des Klassenantagonismus, und DESWEGEN abgelehnt.” Insofern sehe ich – wie gesagt – keinen Widerspruch zwischen (trotzkistischer) “Klassenunabhängigkeit” und ([post-]autonomer) ‘Antinationalität’.
    (Und, was das Verhältnis von “Autonomismus” generell und Klassenorientierung anbelangt siehe – wie ebenfalls bereits gesagt -: http://www.nao-prozess.de/blog/autonomismus-die-autonomen-operaismus/.)

    2. Geht es dagegen um das Verhältnis von nationaler Befereiung’ und Klassenkampf, so bin ich dagegen ziemlich dicht bei systemcrash “strengste[r] orientierung auf den klassenkampf der LOHNARBEITER/iNNEN” – allerdings auch bei einer Orientierung auf den feministischen Kampf von FrauenLesben aller Klassen:
    http://www.nao-prozess.de/blog/antiimperialismus-und-geschlechterverhaeltnis/.

    3. Meine bei Nr. 2. dargestellte Position resultiert aber vermutlich weniger aus dem in dem hiesigen thread einschlägigen Thema “antinational – antikapitalistisch”, sondern aus meiner Position zur auch schon in anderen Kontexten kontrovers diskutierten Frage nach dem Verhältnis von Bündnispolitik und eigener Profilierung der RevolutionärInnen. Siehe dazu bspw. die Diskussion zwischen Pitt und mir (Abschnitt B.) über den antikapitalistischen Aktionstag M 31 vom 31. März diesen Jahres.
    Wir sind uns – glaube ich – einig, daß wir beides brauchen: die Bündnispolitik und die Profilierung; aber mir scheint: Die meisten TrotzkistInnen im NaO-Prozeß setzen eher den Akzent auf Bündnisse, während ich (und Anti-Nationale überhaupt) den Akzent eher auf die eigene Profilierung (die Wahrung und Wahrnehmung der – berühmten – Freiheit der eigenen Agitation, Propaganda und politischen Tätigkeit [Lenin] auch in und neben Bündnissen) legen.
    Oder noch einmal anders gesagt:
    — viele TrotzkistInnen scheinen mir dem gegenwärtigen Stand des Massenbewußtseins auch inhaltliche Zugeständnisse zu machen,
    — während Anti-Nationale allenfalls die rhetorisch-‘didaktische’ Darstellungsweise der richtigen revolutionäre Inhalte an das momentane Massenbewußsein anpassen.

    4. Hingewiesen sei schließlich noch auf den Text der InterKomms “Für einen Antiimperialismus mit emanzipatorischer Orientierung!”: http://arschhoch.blogsport.de/images/InterKomm_zu_Bonn.jpg; vgl. http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/29/fuer-einen-antiimperialismus-mit-emanzipatorischer-orientierung/ (mit Kommentar-Diskussion).

    —–

    systemcrash sagt:
    25. September 2012 um 12:26
    @DG

    der klassenantagonismus wird durch den bezug auf die nation nicht “verschleiert”. er wird dadurch verkompliziert.

    aber dieser bezug existiert objektiv IMMER, egal ob mit klassenkampf oder ohne; und zwar in ALLEN klassen.

    die konsequenz daraus kann nicht sein, die nation zu NEGIEREN (“anti-national” oder “a-national”), sondern den nationalbezug durch die klassenkampfpolitik zu MODIFIZIEREN (“der haupftfeind steht im EIGENEN land” [karl liebknecht], “hoch die INTER-NATIONALE solidarität”)

    Hilton sagt:
    19. Oktober 2012 um 22:14
    Nun war ich lange weg, möchte aber doch noch mal nachfragen:

    1. @ systemcrash – Du schreibst

    “aber dieser bezug [auf die Nation] existiert objektiv IMMER, egal ob mit klassenkampf oder ohne; und zwar in ALLEN klassen.”

    Dass sich alle auf die Nation beziehen stimmt. Die Frage ist aber, ob es dem politischen Zweck einer revolutionären sozialistischen Bewegung zuträglich ist, das zu fördern/zu dulden, oder ob das für das Ziel eines freiheitlichen Sozialismus nicht vielmehr kritisiert und letztlich überwunden werden muss.

    Es gibt doch eine Menge Dinge in allen Klassen, die man vernünftiger Weise und für das Ziel einer emanzipatorischen Gesellschaft kritisieren will: Rassismus, Sexismus, Heteronormativität, Behindertenfeindlichkeit, die Entmündigung von Kindern etc.. Diese Dinge findet man doch auch nicht deshalb politisch richtig, weil es das nun mal gibt. Sondern genau dass es das in allen Klassen gibt, ist die politische Situation mit der man umgehen muss. Genauso wie man politisch damit umgehen muss, dass noch der ärmste Regalauffüller im Supermarkt sich als Deutscher weiß, und damit immerhin Teil des erfolgreichsten Landes in Europa und wenn er auch sonst nichts hat, dann wenigstens das Wissen nicht aus so Abkackerländern zu kommen, wo sie alle zu faul zum Arbeiten sind.

    Was für GRÜNDE habt ihr denn, euch positiv auf die Nation beziehen zu wollen? Das habe ich noch gar nicht verstanden. Oder habt ihr das einfach noch nie hinterfragt?

    2. Die Frage des Verhältnis zur Nation und zum realexistierenden positiven Bezug auf nationale Zugehörigkeit ist also eine Frage der politischen Ausrichtung und des Zwecks. Es ist damit zugleich aber eben keine moralische Frage. Den Bezug auf die Nation zu kritisieren, heißt nicht, Leute dafür zu schelten, dass sie sich positiv darauf beziehen, sondern zu überlegen, wie man erreichen kann, dass sie das als nicht in ihrem Interesse erkennen.

    Insofern sehe ich auch nicht wirklich den Unterschied zwischen Nationalbezug in den kapitalistischen Zentren und in postkolonialen Gesellschaften (den @micha und @DG hervorgeheben haben).

    Auch im Trikont führt das m.E. zu einer Verschleierung von Herrschaftsverhältnissen, was man wie ich finde ganz gut am dominanten Anti-Imperialismus in Lateiamerika sehen kann, der immer ein bisschen die Tendenz hat, die lokalen Eliten, die genau auch von der jeweiligen Einbindung in den Weltmarkt glänzend profitieren, aus der Schusslinie zu nehmen.

    Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass es keinen Imperialismus gibt – ich würde das nur gar nicht gegeneinander ausspielen wollen. Eine antikapitalistische Position müßte doch beides kritisieren: Dass die einheimischen und die internationalen Eliten von der Ausbeutung der Armen profitieren. Je nachdem in welchem Land man selber sich befindet, scheint mir dabei ein unterschiedlicher Fokus der Sache gerecht zu werden: In den Zentren gehört der Imperialismus der “eigenen” Länder kritisiert, die Fähigkeit sich nicht nur auf Kosten der eigenen lohnabhängigen Bevölkerung zu bereichern, sondern auch auf Kosten der Armen anderer Ländern. Dies schon deshalb, weil Teil der herrschenden Ideologie ist, dass “Wir” es eben einfach besser hinkriegen für uns zu sorgen, und die anderen nicht deswegen unter viel gruseligeren Bedingungen leben, weil sie von allen Seiten ausgebeutet werden, sondern weil diesen “Nationen” das Strebsamkeits-Gen oder einfach eine vernünftige Staatsverwaltung fehlt.

    In den Ländern der Peripherie hingegen führt aber eine Kritik, die sich auf den Imperialismus der Zentren konzentriert, dazu, einen gerechten Weltmarkt zu fordern, und eben genau nicht zu fragen, wer eigentlich die Freihandelsabkommen mit der EU und den USA abschließt und aus welchem Interesse eigentlich. (Meist kriegt man als Antwort auf diese Frage nach dem Interesse ja sogar: Die wurden gekauft o.ä. – was ja die größtmögliche Verleugnung des Klassengegensatzes auch genau in den Ländern des Trikont ist.)

    Weil es aber eben nicht um Schelte an Menschen geht, die sich über Imperialismus empören, sondern darum sie darauf zu bringen, sich nicht nur GEGEN Imperialismus einzusetzen, sondern FÜR ein gutes Leben für sich und alle anderen und sich zu fragen, was es dafür bräuchte, verstehe ich auch gar nicht, was an dem positiven Nationen-Bezug in postkolonialen Staaten politisch vernünftiger sein soll.

    Es sei denn, man findet doch ein Stufenmodell – wie abgeschwächt auch immer – richtig: Erst bekämpfen wir den äußeren Feind, dann kann man danach dem inneren leichter beikommen. Aber das wurde von Micha verneint. (Dabei fände ich es gar nicht völlig absurd, wenn man das vertreten wollte, auch wenn es mir dennoch nicht sinnvoll erscheint.)

    Michael Schilwa sagt:
    21. Oktober 2012 um 06:53
    Hallo Hilton,

    was du zu den “lokalen Eliten” im Trikont schreibst, kann ich weitgehend unterschreiben.

    Der “Untersschied zwischen Nationalbezug in kapitalistischen Zentren und postkolonialen Gesellschaften” liegt einfach darin, dass die “nationale Frage” (neben vielem anderen) in Letzteren oft noch nicht “gelöst” ist und mit einer “normalen” bürgerlich-kapitalistischen Entwicklung auch nicht “gelöst” werden kann (das ist der Kern der Theorie der Permanenten Revolution).

    Ich würde – mit Manuel – den “Nationalismus” von Unterdrücker”nationen” anders bewerten als den von unterdrückten “Nationen”.
    Mal ganz konkret:
    Unter Batista war Kuba “das Bordell der USA” – hier sieht mensch sehr gut, warum “Scham und Zorn Produktivkräfte der Emanzipation” (Manuel) sein können.

    —–

    Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! » Blog Archive » Start sagt:
    25. September 2012 um 14:51
    […] der Dialog mit dem postautonomen Spektrum geht weiter und richtet sich mit einem Beitrag mit Fragen an das “ums Ganze Bündnis“. Hierbei kam es zu einer genaueren Unterscheidung von den Begriffen antinational und […]

    —–

    Michael Schilwa sagt:
    26. September 2012 um 14:55
    @ systemcrash
    Ich bin mit seinen Ausführungen zur “Permanenten Revolution” auf seiner ‘Marxistischen Konvergenz’ weitgehend einverstanden.

    @ DGS
    ad 1. DGS hat Recht
    ad 2. Naja…Systemcrash schreibt, es käme nicht auf das zahlenmäßige, sondern das soziale Gewicht des Proletariats in Trikont-Ländern an.
    Was heisst das konkret, etwa wenn eine revolutionäre Bauernarmee ein halb-feudal /
    halb-kompradorenbeourgeoises Regime dabei ist zu stürzen?
    Sollen die RevolutionärInnen dann sagen: Das interessiert uns nicht, ist zu wenig proletarisch, feministisch, anti-rassistisch?
    ad 3. Siehe mein Demnächst-Post zu den Essentials

    —–

    “Anti-imperialismus ist der Schlüssel” « Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! – Debatte zur Neugruppierung der radikalen Linken sagt:
    27. September 2012 um 10:24
    […] =========================================================== “Systemcrash schreibt, es käme nicht auf das zahlenmäßige, sondern das soziale Gewicht des Proletariats in Trikont-Ländern an. Was heisst das konkret, etwa wenn eine revolutionäre Bauernarmee ein halb-feudal / halb-kompradorenbeourgeoises Regime dabei ist zu stürzen?” (Michael Schilwa) […]

    —–

    Heinz sagt:
    4. Oktober 2012 um 13:51
    Um noch einmal diese Debatte aufzugreifen. Ich begrüsse zunächst, dass sich Genoss_innen aus dem UG-Spektrum an der Debatte beteiligt haben und würde mir wünschen, dass sie es weiter und zahlreicher tun. Dabei würde ich aber gar nicht bei den Labels antideutsch-antinational stehenbleiben. Ich gebe dabei zu bedenken, dass eine revolutionäre Linke keinesweges hinter Augst Bebel zurückfallen soll, der nicht nur den Spruch “Diesem Staat, keinen Mann (damals mussten Frauen noch nicht zum Militär) und keinen Groschen formulierte, was wohl klar antinational ist, und der sich bekanntlich auch 1871 gegen den deutschen Militarismus mit der Pariser Kommune solidarisierte.
    Wichtiger wäre es, mit UG-Genoss_innen über ihre Kapitalismuskritik sowie ihre Kommunismusvorstellungen in die Diskussion zu kommen. Schließlich haben sie ja dazu bereits 2009 eine Diskussionsgrundlage mit dem Titel ” Staat, Weltmarkt und die Herrschaft der falschen Freiheit”
    http://umsganze.org/historie/2009-grundsatzbroschuere-teil1/
    verfasst und ein weiteres Buch soll in Vorbereitung sein. Da es in der außerparlamentarischen Bewegung nur ein kleines Segment gibt, das sich explizit als kommunistisch begreift, dazu gehört das UG-Bündnis, sollte es für den NAO-Debatte als Ziel verstanden werden, mit ihnen in die Diskussion zu kommen. Sicherlich werden dabei auch an vielen Punkten Differenzen deutlich werden, aber dazu muss die Debatte erst einmal geführt werden. Daher würde ich dafür plädieren, bei der Debatte mit UG-Genoss_innen nicht bei den Labels antideutsch-antinational stehen zu bleiben.
    Ein gutes Beispiel waren die von der Autonomen Neuköllner Antifa (http://www.antifa-neukoelln.net/ ), die nicht Teil des UG-Bündnisses ist, aber im weitesten den moderat antideutchen Spektrum zugerechnet werden kann, durchgeführten Debatten zum Klassenkampf und zum Kommunismus, zu der auch Gruppen aus dem NAO-Prozess eingeladen waren und sich beteiligt haben. Die Debatten fanden in einer sehr konstruktiven Atmosphäre statt und es gab bei Differenzen im Detail ein großes Interesse an der Thematik. Diese Veranstaltungsreihe hat noch einmal bestätigt, wie sinnvoll eine Diskussion mit diesen Gruppen ist, die nicht vorschnell in die antideutsche Schublade gesteckt werden sollen.

    —–

    DGS_TaP sagt:
    5. Oktober 2012 um 09:15
    @ Micha (24. September 2012 um 15:48):

    “Ich war für die deutsche Wiedervereinigung unter sozialistischen Vorzeichen (letztere haben sich natürlich sehr schnell als Illusion erwiesen)”

    Eine trotzkistische Kritik von 1985 an der Parole “Vereingung der beiden deutschen Staaten zu einem sozialistischen Rätedeutschland.)
    http://entdinglichung.files.wordpress.com/2008/10/oktober_14_1985.pdf, S. 17

    Ebd., S. 18 sowie 12 – 16:
    “Die Grünen und ihre Nation” (eine trotzkistische Kritik der rechts-, post-maoistischen und sonstigen Deutsch-Nationalen in den Grünen)

    @ Heinz (04.10.2012 um 13:51):

    “Ein gutes Beispiel waren die von der Autonomen Neuköllner Antifa (http://www.antifa-neukoelln.net/ ), die nicht Teil des UG-Bündnisses ist, aber im weitesten den moderat antideutchen Spektrum zugerechnet werden kann, durchgeführten Debatten zum Klassenkampf und zum Kommunismus, zu der auch Gruppen aus dem NAO-Prozess eingeladen waren und sich beteiligt haben.”

    Audio-Mitschnitt der Veranstaltung zum Thema: “Zur Kritik an Deutschland – antinationale und antideutsche Theorie”, die ich als eine besten Veranstaltungen der letzten Zeit, bei denen ich war, empfand:
    http://official.fm/tracks/ddJN

    —–

    systemcrash sagt:
    5. Oktober 2012 um 09:57
    @DG

    ich will jetzt hier wirklich nicht die “nationale frage” in deutschland VOR ’89 diskutieren.

    aber die position der damaligen “oktober”-gruppe (RS) ist nur ein ganz kleiner ausschnitt aus dem “trotzkoiden” gesamtspektrum. dies als “trotzkistische kritik” an der “wiedervereinigungs”-losung zu titulieren, tut dem text nun wirklich ZU viel ehre an!

    die TLD (die ich immer ziemlich gut fand, und auch später die “gruppe IV. interantionale”*) vertrat z b die losung “für die revolutionäre wiedervereinigung”.

    ich will das jetzt nicht inhaltlich bewerten, aber mit “nationalismus” hatte das gewiss nichts zu tun, allerdings schon etwas mit dem kampf gegen “kollektivschuldlegenden”, die auch in der (kleinbürgerlichen) linken virulent sind

    ______
    * siehe die beiden ausgaben des “BULLETIN” [1990] der GIVI http://bolshevik.org/ [deutschsprachiges archiv]

    —–

    systemcrash sagt:
    19. Oktober 2012 um 22:45

    “Dass sich alle auf die Nation beziehen stimmt. Die Frage ist aber, ob es dem politischen Zweck einer revolutionären sozialistischen Bewegung zuträglich ist, das zu fördern/zu dulden, oder ob das für das Ziel eines freiheitlichen Sozialismus nicht vielmehr kritisiert und letztlich überwunden werden muss.”

    das mit der “überwindung” ist richtig.

    es geht aber nicht um “duldung oder förderung”, sondern darum zu erkennen, dass der klassenkampf immer auch durch “nationale” verhältnisse geprägt ist. das ist eine geschichtliche gegebenheit, die man nicht voluntaristisch negieren kann; sondern nur historisch-dialektisch “aufheben” (wobei in aufhebung auch immer “bewahrung” enthalten ist. auch im “kommunismus” wird es eben “kulturelle” besonderheiten verschiedener “bevölkerungsgruppen” — aus welchen gründen auch immer — geben)

    es müsste doch schon allein vom rein logischen her einleuchten, dass sowohl ein “positiver” als auch ein “negativer” bezug auf die nation immer noch ein …. BEZUG ist

    “kritisiert” werden muss daher nicht der “bezug auf die nation”, sondern der NATIONALIMUS (das ist nicht dasselbe)

    um einen vergleich als verständnishilfe zu bringen: einem flugzeugbauer hilft es nicht, wenn er die schwerkraft hasst, er muss die gesetze der luftbewegung und ihrer physikalischen eigenschaften VERSTEHEN, um sich über sie HINWEG HEBEN (im doppelten sinne des wortes ) zu können.

    und so müssen wir die dialektik von nation(bildung) und klassenkampf verstehen, um zu einer höheren form der vergesellschaftung zu gelangen.

    [ich bin da leider in dieses thema nicht so gut eingelesen, aber so weit ich weiss, gibt es einen bedeutenden lateinamerikanischen marxisten, der sich genau mit diesen fragen beschäftigt hat http://de.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui . dieser schreibt:

    “mit sicherheit wollen wir in amerika keinen sozialismus kopieren. dieser soll heroische schöpfung sein. wir müssen mit unserem leben und eigener realität, in unserer eigenen sprache, den INDO-AMERIKANISCHEN sozialismus zum leben erwecken.”

    und weiter

    “der indio ist die grundlage unserer entstehenden nationalität”

    — zit nach: Marmora, Nation und Internationalismus, 1983]

    ——–

    und zur frage von “stufen- oder etappenmodellen” siehe auch:

    http://www.nao-prozess.de/blog/proletarische-revolutionen-in-unterentwickelten-laendern/

    —–

    Neoprene sagt:
    20. Oktober 2012 um 19:30
    Systemcrash, findest du ernstlich, daß eine reine Ideologiefrage wie Nationalismus mit unabänderlichen Naturgesetzen wie der angeführten Schwerkraft gleichzusetzen ist??

    All das Gerede davon, man dürfe nicht “voluntaristisch” sein, man müsse partout erkennen, “dass der klassenkampf immer auch durch “nationale” verhältnisse geprägt ist”, daß Nationalismus nun mal eine “geschichtliche gegebenheit” sei, ja schlimmer noch, daß es da ja schließlich den herzensguten Kern gäbe, des es zu “bewahren” gelte, um dann auch noch daß abgeschroschene hohe Lied der selbst von dir in Anführungsstrichen angeführten “kulturellen” “Besonderheiten” anzuführen, läßt mich zweifeln, ob für dich die Kritik des Nationalismus wirklich eine zentrale Bedeutung für eine revolutionäre Organisation/Programmatik hat.

    —–

    systemcrash sagt:
    20. Oktober 2012 um 19:53

    “Systemcrash, findest du ernstlich, daß eine reine Ideologiefrage wie Nationalismus mit unabänderlichen Naturgesetzen wie der angeführten Schwerkraft gleichzusetzen ist??

    All das Gerede davon, man dürfe nicht “voluntaristisch” sein, man müsse partout erkennen, “dass der klassenkampf immer auch durch “nationale” verhältnisse geprägt ist”, daß Nationalismus nun mal eine “geschichtliche gegebenheit” sei, ja schlimmer noch, daß es da ja schließlich den herzensguten Kern gäbe, des es zu “bewahren” gelte, um dann auch noch daß abgeschroschene hohe Lied der selbst von dir in Anführungsstrichen angeführten “kulturellen” “Besonderheiten” anzuführen, läßt mich zweifeln, ob für dich die Kritik des Nationalismus wirklich eine zentrale Bedeutung für eine revolutionäre Organisation/Programmatik hat.”

    “kritisiert” werden muss daher nicht der “bezug auf die nation”, sondern der NATIONALI[S]MUS. (das ist nicht dasselbe)”

    ich weiss nicht, was an diesem satz schwer zu verstehen ist.

    nicht der nationalismus ist eine “geschichtliche gegebenheit” (der ist nämlich “ideologie”), sondern der “nationalbezug” (der stellt eine notwendige entwicklungsetappe bewusstseinsmässiger “dezentrierung” dar).

    als ehemaliger gründungskader der TLD hätte ich dir eigentlich mehr lesefähigkeit zugetraut. aber wahrscheinlich haben die dauernden MG- und gegenstandpunkt texte auch unkalkulierbare nebenwirkungen … vlt gibts da was von ratiopharm

    Neoprene sagt:
    24. Oktober 2012 um 22:12
    Als so offensichtlich einen Don-Quichote-Kampf in der NAO-Szene Führender scheint dir zumindest etwas Erinnerungsvermögen abhanden gekommen sein:

    Nein, “Gründungskader der TLD” war ich nicht.

    Aber meine “Lesefähigkeit” scheint wirklich mit den Jahren gelitten zu haben, zudem ich immer mehr Korrektur gelesen habe und zum Teil noch lese, als wirklich gelesen:

    Was soll das heißen, wenn du schreibst: “der “nationalbezug” … stellt eine notwendige entwicklungsetappe bewusstseinsmässiger “dezentrierung” dar.”

    Was ist Dezentrierung, von welcher “Entwicklung”, welcher sogar “notwendiger Etappe” dabei redest du?

    Neoprene sagt:
    24. Oktober 2012 um 22:33
    “wahrscheinlich haben die dauernden MG- und gegenstandpunkt texte auch unkalkulierbare nebenwirkungen”.

    In der Tat kann man auf meinem Blog einen zentralen Text des GegenStandpunkts zur Frage Staat-Nation-Volk nachlesen:
    Den Artikel “Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion”, erschienen im Heft 1-2006 der Zeitschrift “GegenStandpunkt”

    Und dazu hat es auch einige Kritik gegeben, so zum Beispiel im “Forum Kapitalismuskritik”:
    “Kritik …”
    Ansonsten ist diese sehr grundsätzlich daherkommende Argumentation meines Wissens nach weitgehend verpufft und hat höchstens den eigenen Umkreis erreicht.

    —–

    systemcrash sagt:
    21. Oktober 2012 um 10:48
    es stimmt, dass leninistInnen zwischen dem nationalismus von unterdrücker- und unterdrückten nationen unterscheiden.

    aber letztlich ist JEDER nationalismus reaktionär. (taktisch bilden kommunistInnen aber antiimperialistsiche einheitsfronten, ohne ihr INTERNATIONALISTISCHES programm unter den tisch zu kehren)

    der “nationalbezug” ist aber in meinem verständnis was anderes (und zwar egal, ob unterdrücker- oder unterdrückte nation). dies ist etwas geschichtlich gewachsenes, was sich schon allein in der SPRACHE ausdrückt, was aber letztlich noch viel tiefere psychische und “kulturelle” implikationen hat.

    wer glaubt, dies qua “politischer ideologie” negieren zu können (negation im undialektischen sinne von “verleugnung”) ist nicht “links” (höchstens “ultralinks”, obwohl auch das schon zu viel der ehre wäre), sondern ultra-kinderkrank (im leninschen sinne http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/index.html )

    —-

    zur frage der “definition” des NATION begriffs verweise ich auf meinen kommentar zum artikel “dickere bretter für die NAO”:

    http://www.nao-prozess.de/blog/dickere-bretter-fuer-die-nao/#comment-4152

    —–

    DGS_TaP sagt:
    21. Oktober 2012 um 23:08
    @ systemcrash und neoprene:

    Zwar ist zutreffend, daß neoprene aus systemcrashs ‘Bezug auf die Nation’ einen ‘Bezug auf den Nationalismus’ gemacht hat. Aber neoprenes Kritik an systemcrachs Schwerkraft-Analogie trifft m.E. Nationen genauso wie Nationalismen.

    Nicht nur Nationalismen sind nichts Natürliches, auch Nationen nicht! Wie dort:
    http://www.nao-prozess.de/blog/dickere-bretter-fuer-die-nao/#comment-3950 (Nr. 2 mit FN 1) schon kurz angedeutet, ist zwar das Wort “Nation” (und sein lateinisches Etymon) älter als das heutige Nationen-Verständnis.
    Aber nicht nur das Verständnis, sondern auch der Gegenstand ist ‘neu’ – PimalDaumen ein Produkt der – wie Lenin sagte – “bürgerlichen Gesellschaft” oder – gleichfalls PimalDaumen – des 19. Jh.s.
    Nehmen wir das von systemcrash – präferierte, aber von ihm selbst auch problematisierte – Kriterium der Sprache:
    — Z.B. ‘das Französisch’ ist erst eine Standardisierungsleistung des modernen französischen Nationalstaates, dessen Herausbildung mit einem Abstieg des feudalen Ideologischen Staatsapparates “Katholische Kirche” (Gottesdienstsprache: Latein) und dem Aufstieg des bürgerlichen Ideologischen Staatsapparates “Schule” (Unterrichtssprache: ‘das Französische’) sowie einer Marginalisierung der lokalen ‘Dialekte’ verbunden war.
    — Und für die allermeisten FranzösInnen ist auch klar, daß die französischsprachigen Gebiete Belgiens und der Schweiz und die französischsprachigen EinwohnerInnen der ehemaligen französischen Kolonien nicht (mehr) zur französischen Nation gehören.

    Auch ‘das französische Territorium’ war nicht stabil (Elaß-Lothringen, Algerien), und ‘der französische Wirtschaftsraum’ – um noch zwei andere von systemcrash erwähnte Kriterien kurz zu behandeln – löste sich in den letzten Jahrzehnten tendenziell in einen EU-Wirtschaftsraum auf. Ob sich letztere Entwicklung fortsetzt, umkehrt oder noch eine ganz andere Richtung nimmt, werden wir in den nächsten Jahren sehen. Auch die höfische Kultur – um noch das letzte von systemcrash erwähnte Kriterium zu behandeln – Ludwig XIV., einer Bäuerin der gleichen Zeit in der Bertange, eines Fabrikarbeiters des 19. Jh.s in Lyon und einer heutigen prekär beschäftigten lohnabhängigen Akademikerin in Paris waren/sind nicht identisch.

    Schließlich – das dürfte ja insoweit unstrittig sein -: “Nation” ist ein Vereinheitlichungsprinzip. Das Vereinheitlichungsprinzip “Nation” (= der Gegenstand, der dem heutige Sinn des Wortes entspricht) entsteht überhaupt erst mit dem Niedergang feudaler und vor-feudaler personaler Herrschaft (und der mit diesen verbundenen Vereinheitlichungsprinzipien) und dem Übergang zu versachlichter (Marktmechanismen, Bürokratie, Gesetze usw.) Herrschaft: Heute gehören Individuen einer Nation X an; früher waren sie UntertanInnen, SklavInnen usw. des Herren/Eigentümers Y.

  3. systemcrash sagt:
    21. Oktober 2012 um 23:23

    “Schließlich – das dürfte ja insoweit unstrittig sein -: “Nation” ist ein Vereinheitlichungsprinzip. Das Vereinheitlichungsprinzip “Nation” (= der Gegenstand, der dem heutige Sinn des Wortes entspricht) entsteht überhaupt erst mit dem Niedergang feudaler und vor-feudaler personaler Herrschaft (und der mit diesen verbundenen Vereinheitlichungsprinzipien) und dem Übergang zu versachlichter (Marktmechanismen, Bürokratie, Gesetze usw.) Herrschaft: Heute gehören Individuen einer Nation X an; früher waren sie Untertanen, SklavInnen usw. des Herren/Eigentümers Y.”

    soweit stimme ich zu (obwohl ich den begriff “gegenstand” etwas unglücklich finde)

    und ein HÖHERES vereinheitlichungsprinzip wird die sozialistisch/kommunistische entwicklung bringen, die die nation transzendiert (überwindet, bewahrt und auf eine höhere stufe führt)

    mehr wollte ich gar nicht gesagt haben

    DGS_TaP sagt:
    26. Oktober 2012 um 14:51

    “HÖHERES […] bewahrt und auf eine höhere stufe führt”

    Du hast doch neulich irgendwo einen Text verlinkt, in dem dieses Lenin-Zitat angeführt war:

    “In der Hegelschen Dialektik als der umfassendsten, inhaltsreichsten und tiefsten Entwicklungslehre sahen Marx und Engels die größte Errungenschaft der klassischen deutschen Philosophie. Jede andere Formulierung des Prinzips der Entwicklung, der Evolution, hielten sie für einseitig und inhaltsarm, für eine Entstellung und Verzerrung des wirklichen Verlaufs der (sich nicht selten in Sprüngen, Katastrophen, Revolutionen vollziehenden) Entwicklung in Natur und Gesellschaft.“ (Karl Marx, Juli–November 1914, Lenin Werke Bd. 21; engl.)

    Lassen wir mal dahinstehen, ob das mit den “Sprüngen, Katastrophen, Revolutionen” bereits Hegel war (oder nicht vielmehr erst das, was Marx aus der ‘glatten’, evolutionären Dialektik Hegels gemacht hat) –

    wenn ich “Höheres”, “bewahrt” und “Stufe” lese – dann ist mir das zu ‘glatt’, zu evolutionär / zu harmonisch, zu teleologisch / deterministisch.

    —–

    Hilton sagt:
    28. Oktober 2012 um 01:28
    @systemcrash

    Du hattest mir zugestimmt, dass das Konzept der Nation überwunden werden muss, und ich hatte mich darüber gefreut, aber vielleicht etwas vorschnell, denn anscheinend meinen wir verschiedene Sachen damit.

    Andererseits ist das ja hier ein guter Raum, um das wenigstens mal zu besprechen. Auf einige Punkte haben auch neoprene und dgs schon geantwortet.

    [Du zitierst DGS:]
    “Das Vereinheitlichungsprinzip “Nation” (= der Gegenstand, der dem heutige Sinn des Wortes entspricht) entsteht überhaupt erst mit dem Niedergang feudaler und vor-feudaler personaler Herrschaft (und der mit diesen verbundenen Vereinheitlichungsprinzipien) und dem Übergang zu versachlichter (Marktmechanismen, Bürokratie, Gesetze usw.) Herrschaft: Heute gehören Individuen einer Nation X an; früher waren sie Untertanen, SklavInnen usw. des Herren/Eigentümers Y.” [Zitat DGS Ende]

    soweit stimme ich zu (obwohl ich den begriff “gegenstand” etwas unglücklich finde)

    und ein HÖHERES vereinheitlichungsprinzip wird die sozialistisch/kommunistische entwicklung bringen, die die nation transzendiert (überwindet, bewahrt und auf eine höhere stufe führt)

    Ich bin mir sehr unsicher, inwieweit eine kommunistische Weltgesellschaft (wie ich die mir vorstelle) richtig als Vereinheitlichungsprinzip beschrieben wäre. Wie ich vorher schon mal geschrieben habe: Wenn alle einfach Menschen oder Weltbewohner sind, dann hat die Kategorie auch keinen Inhalt mehr, und “vereinheitlicht” also auch nichts.

    Insofern frage ich mich, was du mit “bewahren und auf eine höhrere Stufe führen” meinst. Abgesehen davon, dass ich diese Entwicklungsvorstellung nicht teile: Was wäre das zu Bewahrende an der Nation?

    Diese Vorstellung kann ich mir (wenn sie mehr als eine Floskel sein soll) nur als sinnvoll vorstellen, wenn man sich Menschen als eigentlich oder ursprünglich ungesellschaftlich oder gar anti-gesellschaftlich denkt, wo es nun also eine Entwicklung hin zu “immer mehr” Soziabilität gegeben hätte, hinter die man nicht zurückfallen will auf das Niveau einer Ansammlung von Subsistenzwirtschaftlern. Insofern hätte die Rede vom “zu bewahrenden” vielleicht sogar eine tatsächliche Bewandnis gegen bestimmte anarchistische Vorstellungen (bei denen ich aber auch nicht ganz sicher bin, ob die wirklich jemand vertritt) von Befreiung von der gesellschaftlichen Arbeitsteilung und Rückkehr zur Scholle.

    Aber selbst so einer Position würde man doch nicht begegnen wollen durch eine marxistische Floskel vom über die Nation hinausschreiten, sondern durch eine nüchterne Diskussion der Vorteile gesellschaftlicher Arbeitsteilung für das Wohlergehen der Menschen (z.B. im Bereich medizinische Versorgung oder Ingenieursleistungen wie erdbebensichere Häuser oder Tsunami-Frühwarnsysteme). Das hat mit Nation (also der Einteilung von Menschen als natürwüchsig staatlichen Herrschaftsbereichen zugehörend) nichts zu tun.

    Insofern noch mal die Frage, was an dieser Einteilung aufhebenswert wäre, bzw. was würde denn fehlen, wenn davon nichts aufgehoben sondern es als Legitimierungsideologie staatlicher Herrschaft und Trennung des Leidens und der Kämpfe der Armen in den verschiedenen Herrschaftsbereichen irgendwann mal auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen würde?

    Du schreibst auch:

    der “nationalbezug” ist aber in meinem verständnis was anderes [als Nationalismus] (und zwar egal, ob unterdrücker- oder unterdrückte nation). dies ist etwas geschichtlich gewachsenes, was sich schon allein in der SPRACHE ausdrückt, was aber letztlich noch viel tiefere psychische und “kulturelle” implikationen hat.

    DGS hat schon was dazu gesagt, WIE das geschichtlich wächst und wie variabel das ist, was da zusammengefasst ist. DASS Dinge sich geschichtlich entwickeln (oder “wachsen” wie du es nennst) ist aber auch keine Überraschung und kein Argument für irgendwas:

    Auch das Geschlechterverhältnis hat sich historisch entwickelt und “tiefe psychische und kulturelle Implikationen” (es wäre ja auch komisch, dass sich was so lange hält, was keine Geschichte hat und auch nicht psychisch verankert ist in den Individuen) – aber wofür spricht das? Würde sich irgendjemand hier dafür aussprechen, das Geschlechterverhältnis deswegen also als etwas “Aufhebenswertes” zu behandeln? Und wenn Nein, warum nicht? Nur weil es politisch nicht korrekt wäre, oder weil man es falsch und gar nicht wünschenswert findet? Und was ist mit dem historisch gewachsenen und psychisch tief verankerten Rassismus? Ich meine diese Fragen nicht polemisch. Ich habe bisher noch kein ARGUMENT gelesen, warum man sich auf Nationen positiv beziehen wollen würde, außer dass das Konzept von Nation eben in der Welt ist und es angeblich ein historisches Gesetz sei, dass sich aus der Nation dann irgendwann die Weltbürgerschaft entwickele und man Leute auch nicht überfordern dürfe mit Vorstellungen, die zu weit von ihrem Horizont weg sind. (Wer hat dieses Entwicklungsgesetz eigentlich erfunden: Stalin?)

    es müsste doch schon allein vom rein logischen her einleuchten, dass sowohl ein “positiver” als auch ein “negativer” bezug auf die nation immer noch ein …. BEZUG ist

    Dass ein negativer und ein positiver Bezug beide ein Bezug wären leuchtet jedem ein, aber was willst du damit sagen? Inwiefern wäre der Versuch ein ideologisches Konstrukt zu dekonstruieren aber der selben Ebene wie ein sich bewegen darin und affirmieren des Konstrukts? Würdest du sagen, Kritikerinnen des Rassismus beziehen sich ja auch auf Rasse genau wie Rassistinnen? Unsere Frage bezüglich Nation scheint mir auf genau der selben Ebene zu sein.

    “kritisiert” werden muss daher nicht der “bezug auf die nation”, sondern der NATIONALIMUS (das ist nicht dasselbe)

    Was ist für dich Inhalt des kritikwürdigen Nationalismus? (Ich teile die Unterscheidung übrigens nicht.) Und WOFÜR gehört dieser Nationalismus deiner Einschätzung nach kritisiert?

    Ich stimme dir zu,

    dass der klassenkampf immer auch durch “nationale” verhältnisse geprägt ist

    bin mir aber nicht sicher, ob wir das selbe damit meinen:

    Natürlich spielen sich Klassenkämpfe in staatlichen Räumen ab, es wäre ja Wahnsinn zu behaupten das sei nicht so, und die staatlichen Mühen um Formung des Menschenmaterials auf dem eigenen Hoheitsgebiet haben auch sichtbare Ergebnisse in Form z.B. unterschiedlicher “Kampfkulturen” (die m.E. nach aber auch viel stärker von geltenden Gesetzen und deren Anwendung durch die staatlichen Instanzen als durch eine “nationale Tradition” geprägt sind)

    Es stimmt auch:

    einem flugzeugbauer hilft es nicht, wenn er die schwerkraft hasst

    Jedoch weiß ich gar nicht, wo du “hassen” hernimmst. (Hast du das auch von Stalin?)

    Es als “Hass” zu beschreiben (auch wenn du es nur im Metapher tust) ist vielmehr Teil rechter Ideologie, dass Kritik an der Nation (oder auch am Geschlechterverhältnis) ein (irrationaler) Hass sei, und man ganz vorsichtig mit hassenden Menschen sein muss, aus Hass kommt ja nie was Gutes. Es geht aber nicht um Hass sondern um Kritik dieser ideologischen Kategorie(n).

    Die Schlussfolgerung, die du aus dem Metapher ziehst, ist dann völlig unbegründet, sondern tut nur so als wäre sie ein Schluss:

    und so müssen wir die dialektik von nation(bildung) und klassenkampf verstehen, um zu einer höheren form der vergesellschaftung zu gelangen.

    Worin bestünde denn diese Dialektik? Für mich klingt das erst mal nur nach einer inhaltsleeren Totschlagfloskel.

    —-

    DGS_TaP sagt:
    21. Oktober 2012 um 23:47
    @ Micha (21.10.2012 um 06:53 h):

    “Der ‘Untersschied zwischen Nationalbezug in kapitalistischen Zentren und postkolonialen Gesellschaften’ liegt einfach darin, dass die ‘nationale Frage’ (neben vielem anderen) in Letzteren oft noch nicht ‘gelöst’ ist.”

    Noch ein Einwand gegen Naturalisierungen: Michas eigene Anführungszeichen zeigen m.E. das Problem schon an: Weder gibt es “die ‘nationale Frage’” und noch ‘die Antwort’ auf die ‘nationalen Fragen‘.

    — Die territorialen Veränderungen ‘Frankreichs’ vom feudalen Absolutismus zum bürgerlichen Staat waren gering. Die vom preußischen Absolutismus am Anfang zum deutschen “Militärdespotismus” (Marx) am Ende des 19. Jh.s sehr.

    — Es gibt Fälle, wo Staatsgebiets- und Sprachgebietsgrenzen weitgehend zusammenfallen.

    — Es gibt Fälle, wo es mehrere Sprachen in einem Staat gibt, aber auch die Minderheitensprachen kaum außerhalb dieses Staates gesprochen werden.

    — Und es gibt Fälle, in denen ein und dieselbe Sprache die Mehrheitssprache in mehreren Staaten ist

    — und es gibt schließlich die Fälle, in denen die Minderheitssprache des einen Staates die Mehrheitssprache eines (oder mehrerer) anderes/r Staates/n ist.

    Keine dieser ‘Lösungen’ ist zwangsläufig, sondern alle diese ‘Lösungen’ setzen sich in bestimmten historischen Konstellationen durch und werden ggf. auch wieder in Frage gestellt.

    @ Hilton (19. Oktober 2012 um 22:14 h):

    “Insofern sehe ich auch nicht wirklich den Unterschied zwischen Nationalbezug in den kapitalistischen Zentren und in postkolonialen Gesellschaften (den @micha und @DG hervorgeheben haben).
    Auch im Trikont führt das m.E. zu einer Verschleierung von Herrschaftsverhältnissen, was man wie ich finde ganz gut am dominanten Anti-Imperialismus in Lateiamerika sehen kann, der immer ein bisschen die Tendenz hat, die lokalen Eliten, die genau auch von der jeweiligen Einbindung in den Weltmarkt glänzend profitieren, aus der Schusslinie zu nehmen.”

    Ja, insofern stimme ich Dir zu. Das hatte ich ja am 22.9. (um 15:00 h) schon geschrieben und durch Hinweis auf den verlinkten Texte unterstrichen:

    “Ja, alle Staaten bedeuten Herrschaft; ja, jeder Nationalismus impliziert eine – zu kritisierende – Tendenz zu Klassen- und Geschlechterversöhnung/-vertöchterung.”

    —–

    systemcrash sagt:
    22. Oktober 2012 um 00:25
    es mag ja sein, dass die stalin-leninsche definition von NATION *) nicht mehr ganz auf der höhe der zeit ist, und dass der anteil des rein “ideologischen” dabei durchaus höher ist, als diese definition nahelegt.

    trotzdem bleibe ich dabei, dass nationen etwas historisch gewachsenes sind (aber durchaus auch mit brüchen und widersprüchen), was nicht ALLEIN auf einer politisch-ideologischen ebene gelöst werden kann; und wo vor allem ein hohes mass an sensibilität an den tag gelegt werden muss. lenins letzter kampf gegen die bürokratie — daran sei erinnert — entzündete sich an den grobheiten stalins gegen die kommunisten in georgien, was ein klarer fall von grossrussischen chauvinismus darstellte!

    und was den nationalismus im trikont betrifft: ja, auch dieser ist reaktionär; trotzdem unterstützen kommunisten den antiimperialistischen kampf, ohne ihr weitergehendes internationalistisches und AUCH gegen die kompradorenbourgeoisie gerichtetes programm unter den teppich zu kehren!

    das ist — darauf hat M. Schilwa schon hingewiesen — der kern der “theorie der permanenten revolution“.

    _________
    *) “Eine Nation ist eine historisch entstandene stabile Gemeinschaft von Menschen, entstanden auf der Grundlage der Gemeinschaft der Sprache, des Territoriums, des Wirtschaftslebens und der sich in der Gemeinschaft der Kultur offenbarenden psychischen Wesensart.” http://www2.cddc.vt.edu/marxists/deutsch/referenz/stalin/1913/natfrage/kap1.htm

    DGS_TaP sagt:
    26. Oktober 2012 um 15:25

    “trotzdem bleibe ich dabei, dass nationen etwas historisch gewachsenes sind (aber durchaus auch mit brüchen und widersprüchen), was nicht ALLEIN auf einer politisch-ideologischen ebene gelöst werden kann; und wo vor allem ein hohes mass an sensibilität an den tag gelegt werden muss. lenins letzter kampf gegen die bürokratie — daran sei erinnert — entzündete sich an den grobheiten stalins gegen die kommunisten in georgien, was ein klarer fall von grossrussischen chauvinismus darstellte!”

    Ja, das ist zumindest zwischen uns beiden unstrittigen. – Aber strittig ist vielleicht zwischen uns, auf welcher ‘Ebene’ wir uns damit bewegen:

    — Wir bewegen uns damit m.E. “in der Hauptsache [auf] eine[r] negative[n]” Ebene – wie Lenin (LW 20, 19 f.) sagte -; oder anders gesagt auf der Ebene ‘liberaler’ Anti-Diskriminierungspolitik mit radikaldemokratischer affirmative action-Dreingabe – aber nicht auf der Ebene eines vermeintlich marxistischen ‘Gegen-Nationalismus’.
    Das marxistische Programm ist niemals ein nationalistisches Programm, auch wenn wir das Recht (aber nicht unbedingt dessen Ausübung) auf staatliche Lostrennung nationalistisch unterdrückter Bevölkerungsteile anerkennen und verteidigen.

    “trotzdem unterstützen kommunisten den antiimperialistischen kampf, ohne ihr weitergehendes internationalistisches”

    — Falls Du damit sagen willst, ‘Befreiungsnationalismus’ sei eine Teilmenge (Vermutung wg.: “weitergehend” – ‘weniger weitgehend’) des kommunistischen Kampfes, dann würde ich widersprechen.

    — Falls Du damit sagen willst, es gibt eine Schnittmenge – nämlich die oben angesprochene “in der Hauptsache negative” Ebene – von ‘Befreiungsnationalismus’ und kommunistischem Kampf, so würde ich Dir zustimmen.

    —–

    systemcrash sagt:
    24. Oktober 2012 um 23:02

    “Was soll das heißen, wenn du schreibst: “der “nationalbezug” … stellt eine notwendige entwicklungsetappe bewusstseinsmässiger “dezentrierung” dar.”

    Was ist Dezentrierung, von welcher “Entwicklung”, welcher sogar “notwendiger Etappe” dabei redest du?”

    das sind recht komplexe fragen, die du da stellst. und sie haben eigentlich nur bedingt mit dem NAO prozess zu tun; zumal ich mich mit DG geeinigt habe, keine “philosophisch-weltanschaulichen” elemente in den NAO prozess als bedingungung einzuführen. aber hin und wieder lässt sich so ein “philosophischer” bezug halt nicht ganz vermeiden.

    mit “entwicklung” ist nicht geringeres als die “evolution des menschlichen bewusstseins” gemeint.

    “dezentrierung” ist der prozess der bewusstseinserweiterung über bestimmte, definierte grenzen hinaus. im fall der “nation” könnte man als grobe entwicklungsreihe aufführen:

    — clan
    — clanverbände
    — stamm
    — stammesverbände
    — nationen
    — nationenverbände
    — weltgesellschaft

    und “notwendige etappe” würde bedeuten, dass dies “notwendige entwicklungsschritte” sind (z b aufgrund der produktivkraftentwicklung). also z b wäre der “sprung” vom clanverband zur nation (im modernen sinne) historisch nicht möglich gewesen, da ZU GROSS. (sowas lässt sich natürlich nur retrospektiv sagen )

    meine “philosophische” quelle für diese ansichten ist die “integrale theorie” nach Ken Wilber

    ps. solche allgemeinen entwicklungsschemata ersetzen natürlich nicht das studium der KONKRETEN historischen entwicklung, die durchaus auch mal von einem entwicklungsschema “abweichen” kann. viele “orthodoxe” handeln dann nach der maxime “augen zu und durch” oder: “was nicht sein darf, kann auch nicht sein”.

    nicht umsonst sagte mal der alte charly, dass er kein marxist sei*), wenn SOWAS marxismus ist

    *) “Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein ‘Marxist’ bin.”

    —–

    systemcrash sagt:
    26. Oktober 2012 um 20:50

    “Wir bewegen uns damit m.E. “in der Hauptsache [auf] eine[r] negative[n]” Ebene – wie Lenin (LW 20, 19 f.) sagte -; oder anders gesagt auf der Ebene ‘liberaler’ Anti-Diskriminierungspolitik mit radikaldemokratischer affirmative action-Dreingabe – aber nicht auf der Ebene eines vermeintlich marxistischen ‘Gegen-Nationalismus’.
    Das marxistische Programm ist niemals ein nationalistisches Programm, auch wenn wir das Recht (aber nicht unbedingt dessen Ausübung) auf staatliche Lostrennung nationalistisch unterdrückter Bevölkerungsteile anerkennen und verteidigen.”

    ja, das ist richtig.
    die “nationale frage” gehört zu den “bürgerlich-demokratischen” aufgaben der revolution.
    aber das entscheidene ist eben, dass auch DIESE aufgaben nur unter “proletarischer führung” angehbar sind, und es sich auch nicht um “gesonderte etappen” handelt, sondern “bürgerliche” und “proletarische” revolution ineinander übergehen. dieser “permanente” charakter der revolution ist das wesentliche kennzeichen revolutionärer prozesse in “unterentwickelten” ländern.
    aber nur durch die internationale ausweitung kann dieser prozess abgeschlossen werden.

    und so wie im trikont nicht DE FACTO zwischen “demokratischen” und “sozialistischen” aufgaben unterschieden werden kann, so können in der ersten welt auch nur WIRKLICHE REFORMEN mit revolutionären mitteln erkämpft werden.

    damit soll nicht der unterschied von reform und revolution verwischt werden, sondern es soll zwischen beiden eine BRÜCKE geschaffen werden.

    deine kritik an “didaktizistischen übergangsforderungen” mag auf gewisse “rechtstrotzkistische” [pabloistische] strömungen zutreffen, eine wirkliche strategie der übergangsforderungen ist die einzige möglichkeit, berechtigte anliegen, die bereits AKTUELL bewusstseinsmässig in breiteren bevölkerungskreisen verankert sind, mit einer revolutionären (systemüberwindenen) perspektive zu verbinden. und dies darf
    (und soll auch) nicht verschwiegen werden!

    —–

    systemcrash sagt:
    27. Oktober 2012 um 09:45
    noch eine kleine anmerkung zu den “übergangsforderungen”:

    1) DG zitiert immer gerne lenin für sein konzept der gegenüberstellung von reformforderungen und “kampf ums ganze”; was ja im prinzip ein klassisches “mini-max”-programm ist.

    der haken ist nur, bis 1917 — genau genommen bis zu den april thesen — war lenin selbst ein anhänger einer etappentheorie.
    NACH den april thesen war lenin ein trotzkist — also ein anhänger der theorie der permanten revolution!

    2) was die übergangsforderungen selbst betrifft: ich stimme DGs kritik insoweit zu, dass “trotzkisten” dazu neigen, “übergangsforderungen” in JEDER situation und zu jeder tages- und nachtzeit in anwendung zu bringen.
    wenn man aber dieses konzept ernst nimmt, sollte doch auffallen, dass man nur dann an einen “bewusstseinsstand” “anknüpfen” kann … wenn da auch was IST, WORAN man anknüpfen KANN.
    wenn das “klassenbewusstsein” so erodiert ist wie eben in deutschalnd, dann stellt sich natürlich wirklich die frage, inwieweit in der JETZIGEN situation übergangsforderungen WIRKLICH SINN machen.

    das würde auch — zumindest zum teil — erklären, warum die NAO debatten an einer gewissen “abstraktheit” kranken, was auch schon von verschiedenen seiten kritisiert wurde (in dem punkt ist sich der “rechte flügel” selbst mit “ultralinken sektierern” einig, was vlt nicht mal “seltsam” ist)

    —–

    systemcrash sagt:
    27. Oktober 2012 um 10:03
    lesehinweis zu den verschiedenen theoretischen konzeptionen der russischen revolution:

    http://www.bolshevik.org/deutsch/archiv/leo_trotzki_drei_konzeptionen_der_russischen_revolution_1939.html

    —–

    systemcrash sagt:
    28. Oktober 2012 um 09:11
    @hilton

    du stellst so viele fragen, da kann ich unmöglich erschöpfend drauf antworten. ich greife daher nur zwei punkte heraus, die mir zentral erscheinen und die auch zuzammenhängen.

    1) ich glaube, für dich ist die nation eine “rein ideologische konstruktion”. das sehe ich nicht so. daher die sache mit dem “historisch gewachsen”, was einfach nur sagen soll, der der “nationalbezug” zu den “objektiven” bedingungen des klassenkampfes gehört.
    ich habe aber bereits eingeräumt, dass der anteil des “ideologischen” beim NATION begriff durchaus höher sein mag, als die “stalin definition” nahelegt. das würde aber in meiner sicht nicht viel an der bedeutung des “nationalen” ändern. es würde nur die schwerpunkte der kritik etwas verschieben. obendrein bin ich eh kein “de-konstruktivist”, da das meistens eher auf einen idealismus hinausläuft (wie eben beim ultralinken a- oder anti-nationalismus)

    2) nein, das “entwicklungsgesetz” ist nicht von stalin, obwohl die stalinisten in der tat viel schundluder mit dem HISTOMAT getrieben haben. das “entwicklungsgesetz” nennt sich dialektik oder entwicklung in widersprüchen und ist sehr alt; wurde aber wohl am entwickelsten ausgeführt bei einem gewissen HEGEL. nun war dieser hegel kein materialist, sondern ein idealist, trotzdem sind die dialektischen gesetz weiterhin richtig.
    ich habe bereits ausgeführt, dass die bewusstseinsmässige dezentrierung der menschheit sich in einer art ausweitung konzentrischer kreise darstellt:
    von der urhorde zum clan, von den clanverbänden zum stamm, von den stammesverbänden zur nation, von der nation zur weltgesellschaft.
    natürlich wäre es denkbar — und es gab solche menschen auch — die schon unter bedingungen meinetwegen von stammensverbänden schon ein globales weltbürgerbewusstsein hatten. aber da sich in der geschichte meistens der “durchschnittswert” durchsetzt, gibt es halt gewisse entwicklungsstufen (du kannst es auch lernschritte nennen, wenn es dir zu “esoterisch” klingt), die sich überall in der evolution von geist, natur und gesellschaft nachweisen lassen.

    wieso bewahren?

    das prinzip des bewahrens ist ein teil der hegelschen “aufhebung”. es besagt nichts anderes, als dass in der veränderung der form auf einer höheren stufe das aufgehobene in einer anderen form “bewahrt” bleibt, es also nicht “verloren” geht. (so wäre die eichel quasi in der eiche mit enthalten = bewahrt)
    da ich ein spiritueller mensch bin, finde ich das einfach eine schöne vorstellung! wenn dir das nicht zusagt, kannst du gerne “nüchtern-rational” argumentieren.

    inwiefern in einer kommunistischen weltgesellschaft das NATION prinzip “bewahrt” bleibt, kann ich dir nicht sagen, da ich keine glaskugel besitze. da das eine aus dem anderen aber sowohl historisch als auch entwicklungslogisch hervorgeht, gehe ich davon aus, dass es so ist. so könnte ich mir gut vorstellen, dass es noch sehr lange dauert, bis sich z B israelische juden und palästinenser auf EIN gemeinsames territorium einigen (auch NACH einer sozialistischen revolution), einfach weil es aus vielen gründen keine vertrauensbasis gibt. so etwas lässt sich nicht über nacht beseitigen und wird noch viele generationen nachklingen (so wie auch wir hier uns immer noch mit den nachwirkungen aus der NS zeit herumschlagen müssen, obwohl schon ein paar generationen dazwischenliegen)

    weltgesellschaft als vereinheitlichungsprinzip

    warum ist die weltgesellschaft immer noch ein vereinheitlichungsprinzip?
    deine frage ist sehr gut, aber aus einem anderen grund als von dir gedacht.

    in der tat wäre die weltgesellschaft NÄMLICH ERST DIE VERWIRKLICHUNG DES EINHEITSPRINZIPS!
    alle stufen davor (urhorde, clan, clanverbände, stämme und stammesverbände, nationen) sind nämlich zwar “höherentwicklungen” in der bewusstseins-dezentrierung, aber immer noch borniert angesichts des wirklichen entwicklungspotentials.

    aber so wie ein kind nicht gleich vom urnarzissmus zur rationalen logik (oder gar noch höher) schreiten kann, so muss eben auch die menschheit ihre kindheitsstadien hinter sich lassen, um zu höheren einsichten in der vernunft zu gelangen. (und ich persönlich glaube sogar, dass es noch ÜBER die “vernunft” hinausgehende “stufen” gibt. aber DAS gehört thematisch nicht mehr in den NAO prozess )

    warum muss der nationalismus kritisiert werden?

    na, ganz einfach, weil der nationalismus den klassengegensatz kaschiert. kommunisten wollen die KLASSENFRAGE stellen, und dies erfordert, andere spaltungslinien (“rassisch”, religiös, geschlecht, national) möglichst in der bedeutung KLEIN ZU MACHEN. dies wird aber nicht VOLLSTÄNDIG gelingen.

    und das ist dann auch die antwort auf deine frage mit der “dialektik von klassenkampf und nation(bildung)”.
    um die klassenfrage möglichst “rein” stellen zu können, müssen kommunisten in den fragen nationaler, “rassischer”, religiöser oder geschlechtlicher BESONDERER unterdrückung ultrafanatische demokratisten sein. um vollkommen klar zu machen, dass wir UNS in jedem land der haupftfeind auch DORT steht und WIR keine anderen kriterien gelten lassen, um menschen (willkürlich) einzuteilen als den (internationalistischen) klassenkampf zwischen UNTEN und OBEN.

    ansonsten haben ALLE menschen rotes blut und ein links schlagendes herz — das mag als grundlage für ein “einheitsprinzip” genügen

    —–

    QUERVERWEIS:

    zur frage des “de-konstruktivismus” und zur gender debatte siehe auch:

    http://www.nao-prozess.de/blog/der-dekonstruktivistische-angriff-auf-die-wirklichkeit-und-den-marxismus/

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